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Smaltimento Rifiuti

Proposte ed idee sulla raccolta differenziata e la gestione dei rifiuti

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Commenti»

1. PIRRO - 28 febbraio 2008

da noi, a parte quella del vetro e delle pile, non si fa raccolta differenziata.

Se io dovessi dividere i miei rifiuti avrei un po di difficoltà nel separate le varie plastiche o le varie carte (normali, plastificate e non so se ce ne sono di altro tipo)

Sarebbe utile stampare sui prodotti, il tipo di rifiuto a cui appartengono, basta un semlice codice.
Se un prodotto è composto da più tipi di rifiuti, stampare su ogni parte il codice di appartenenza.

@ antiglillo
la prima parte della frase di George Orwell è coperta

2. Un Inglese - 29 febbraio 2008

Secondo me potrebbero costruire un tubo lughissimo con nastro trasportatore dentro che va su in cielo fino a che non esce dall’atmosfera terrestre, poi ci spingi tutta l’immondizia sù, dopodichè viene riattratta dalla gravità terrestre e si crea una pioggia di rifiuti che però sarebbe equamente distribuita tra tutti.

Sennò potrebbero buttare i rifiuti dentro il cratere di qualche vulcano, tanto quello brucia lo stesso, oppure demolecolizzare i rifiuti con scoreggiatori selezionati.

3. Un Inglese - 29 febbraio 2008

Cmq nel lontano futuro bisognerà mandarli nello spazio i rifiuti, scherzi aparte. Me l’ha detto Nathan.

4. Il Sofista - 2 marzo 2008

http://www.inceneritori.org/

5. antibeppegrillo - 5 marzo 2008

@ sofista, quest’ultimo link mi pare un po’ faziosetto…

Posso consigliare un link un po’ più equilibrato: http://en.wikipedia.org/wiki/Incineration

Tra gli argomenti interessanti:

“In a study from 1994, Delaware Solid Waste Authority found that, for same amount of produced energy, incineration plants emitted fewer particles, hydrocarbons and less SO2, HCl, CO and NOx than coal-fired power plants, but more than natural gas fired power plants.”

Ovvero, gli inceneritori produrrebbero meno particolato, idrocarburi SO2, HCL, CO e NOx delle centrali elettriche a carbone per produrre la stessa quantità di energia.

Poi:

“Today, the total emissions from the 87 plants are only 10 grams, a reduction of 99.9 %. Backyard barrel burning of household and garden wastes, still allowed in some rural areas, generates 580 grams of dioxins yearly.”

In pratica gli 87 Inceneritori degli Stati Uniti producono un totale di 10 grammi di diossina all’anno. I contadini che bruciano le stoppie ne producono 580 grammi all’anno.

Alla fine dell’articolo sono elencati i principali argomenti a favore degli inceneritori e quelli contro.

6. Chicco - 5 marzo 2008

Cazzate ne ho sentite parecchie su questo argomento….

FACCIOMO COME VOGLIONO LORO…MA ANZICHE’ SPENDERE SOLDI NEI BRUCIATORI, BUTTIAMO TUTTO NELL’ETNA O INFONDO AL MARE! VI LA VOSTRA POLITICA DEL CAZZO!

7. schiantaberretti - 6 marzo 2008

che banda di sfigatiiiiiii

8. superanima - 1 aprile 2008

Posso consigliare un link un po’ più equilibrato: http://en.wikipedia.org/wiki/Incineration

Tra gli argomenti interessanti:

“In a study from 1994, Delaware Solid Waste Authority found that, for same amount of produced energy, incineration plants emitted fewer particles, hydrocarbons and less SO2, HCl, CO and NOx than coal-fired power plants, but more than natural gas fired power plants.”

Ovvero, gli inceneritori produrrebbero meno particolato, idrocarburi SO2, HCL, CO e NOx delle centrali elettriche a carbone per produrre la stessa quantità di energia.

———

stai parlando del CARBONE, te ne rendi conto!!!! quella cosa che rese fuliginosa gran parte della gran bretagna durante la rivoluzione industriale!!!

antibeppe sei sempre + penoso!

9. PIRRO - 1 aprile 2008

8. superanima – Aprile 1, 2008

durante la rivoluzione industriale???

adesso mi ricordo, era l’epoca in cui le tecniche che avevano, noi oggi ce le possiamo solo immaginare.
Infatti loro con quelle tecniche riuscivano a ridurre l’inquinamento anche se non riuscivano a ridurre la fuligine.
Noi oggi non possiamo riuscirci.

Superanima ti rendi conto che stai paragonado le tecniche di oggi con le tecniche dalla rivoluzione industriale?

Grillino sei proprio penoso
e non + penoso
perchè tu lo sei al massimo livello
oltre… c’è il suicidio

10. ilsanta - 2 aprile 2008

Mi permetto di aggiungere alle fonti di diossina già citate, anche la combustione delle beneamate biomasse. Fra queste includo anche i caminetti e le stufe dei privati cittadini che, nel loro complesso, più diossine di un inceneritore.
Spero inoltre a breve di potervi linkare uno studio fatto sull’iceneritore di Bolzano dove si evidenzia che la quantità di micro e nanoparticelle rilevate nei fumi all’interno della camino di un inceneritore risulta di gran lunga inferiore alla concentrazione dell’aria esterna (nella stessa vallata passa un’autostrada).
Sempre da questo studio infine, risulterebbe facile il controllo delle nanoparticelle con i classici sistemi di filtrazione, mentre il punto debole sono le granulometrie intermedie.

11. ilsanta - 9 maggio 2008

Pubblicato anche sulla rivista Ambiente & Sicurezza lo studio sugli impatti del termovalorizzatore di Bolzano.
Confermato il contributo massiccio del traffico veicolare in particolare sulla produzione delle nanoparticelle (tanto “care” a Grillo), in particolare nel periodo di funzionamento a regime dell’impianto i valori di concentrazione di queste particelle all’uscita dal camino sono inferiori a quelli misurati nell’area circostante (a qualche centinaio di metri da una autostrada).
In media i valori di particolato rispecchiano i valori di fondo misurati in aree rurali.
A chi è interessato ….

12. Alfiere - 12 maggio 2008

Voler contraddire Grillo a tutti i costi a mio parere porta a seguire strade errate: alcune affermazioni di Grillo sono ovviamente false, o comunque delle esagerazioni della realtà, ma da questo ad affermare che gli inceneritori siano un buon metodo per lo smaltimento dell’immondizia ne passa di acqua sotto i ponti.

Studi scientifici (anche non italiani) dimostrano la maggior concentrazione di tumori nelle aree coperte da inceneritori.

Il fatto che un inceneritore possa produrre meno nanoparticelle di un’autostrada è a dir poco allarmante… ma solo perchè mi fa pensare a quante ne produce un’autostrada! 😉

Le biomasse, che per l’italiano medio rappresentano il futuro, per il resto del mondo sono già tecnologia vecchia; già se ne conoscono tutti gli effetti negativi… solo che noi siamo 20 anni indietro.

Riguardo all’incenerimento: bruciare risorse è a dir poco criminale quando le stesse si possono riciclare; un procedimento “lineare” non esiste in natura… siamo solo noi umani a pretendere di poterlo portare avanti per un tempo infinito. Siamo noi umani l’unica specie che produce immondizia… tutto ciò che viene prodotto dalle altre specie è risorsa per l’ambiente.

Non pensate solo ai rifiuti in termini di “roba da eliminare”, pensate anche in termini di “evitare di estrarre nuove risorse”. Spero non siate fra quelli che pensano di vivere in un mondo dalle risorse magicamente illimitate…

Se vogliamo restare nel ciclo naturale l’unica soluzione è la strategia rifiuti zero…

PS: evito di parlare di bilanci energetici e risvolti occupazionali, se no sembro troppo “di parte” 😉

PPS: Grillo è distruttivo nelle sue analisi; non fa altro che dire le cose che vanno male. Se davvero siete antigrillo, cercate almeno voi di essere costruttivi e di provare a pensare in maniera positiva a ciò che può esser fatto…

13. Alfiere - 12 maggio 2008

Link interessanti:

1. http://www.acuconsumagiusto.it/2007/09/quanto-costa-lincenerimento-tanto.html

2. http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritori#Recupero_energetico

14. testepensanti - 12 maggio 2008

Ho fatto piani di smaltimento di rifiuti per 15 anni e consiglio vivamente di massimizzare la raccolta differenziata, che può raggiungere livelli del 60-70%. E’ dimostrato dalle esperienze del nord Italia che quando la RD supera il 40% dei rifiuti COSTA DI MENO rispetto allo smaltimento indifferenziato.

15. Den Pulsante - 12 maggio 2008

Sai cosa? Ci sono un paio di iniziative lodevoli che andrebbero fatte. Io le scrivo qui, poi magari possono essere uno spunto per qualcuno che passa di qui.

DOCUMENTARIO
Esistono molti comuni in italia che hanno raggiunto ottimi risultati in termini di smaltimento rifiuti o molti comuni che non ci hanno provato. Non male sarebbe fare un piccolo documentario a puntate (da caricare su current.com o anche su youtube) in cui, anzichè andare a fare servizi in stile “Le iene” in cui si punta il dito verso i peggiori, si va dai 10 migliori comuni italiani. Insomma non sarebbe male se qualcuno documentasse i casi di successo italiani nello smaltimento dei rifiuti (lo volevo fare nel mio comune dove si ricicla il 70% dei rifiuti e siamo anche riusciti a bonificare una discarica, dovrei documentarlo).
Il documentario potrebbe essere basato su:
– interviste ai cittadini: come trovano il sistema di raccolta dei rifiuti? Quali sono i pregi del sistema di raccolta? Quali sono i difetti? La loro fiducia e la loro stima negli amministratori locali è auementata o diminuita dopo l’entrata in atto della raccolta differenziata? Le comunicazione da parte delle istituzioni sono state sufficienti?
– intervista agli amministratori locali: farsi spiegare nei dettagli il loro sistema di riciclaggio dei rifiuti: modalità di raccolta, gestione del lavoro, modalità di comunicazione (come hanno spiegato ai cittadini come riciclare? Hanno raccolto le loro opinioni?). Hanno utilizzato l’aiuto di qualche esperto? Fornire i contatti di eventuali società e privati che hanno dato un contributo importante alla pianificazione di tutto il lavoro.
– Fornire consigli basati sul caso di successo analizzato agli amministratori locali che volessero dare vita ad un piano di raccolta differenziata
– Fornire consigli ai cittadini, sulle modalità con cui dovrebbero richiedere la raccolta nel loro comune.
– Analisi economica del piano di smaltimento dei rifiuti.

Se abiti in un comune con un buon sistema di smaltimento dei riufiuti ed ha buone capacità di video making, non sarebbe male girare un documentario del genere. E non ti dimenticare di scrivere un report di 5-6 pagine in cui scrivi tutti i consigli utili a chi volesse fare un lavoro come il tuo, consigli basati sulla tua esperienza (es.:come hai contattato gli amministratori locali, quali domanda hai usato per l’intervista, quali problemi hai riscontrato, come hai montato il documentario)

Dai, su, noi qui si lavora, non si può mica fare, ci sarà pure tra di voi un ragazzo rampante che ha la grinta, la voglia e il tempo di migliorare la grande Repubblica Italiana, no? :-)))

16. Den Pulsante - 13 maggio 2008

Altra idea

E PERCHE’ NON BUTTARE SU UN IMPRESA?
Allora siamo tutti d’accordo che per ridurre la ‘monnezza, dobbiamo produrne di meno. Ma come è possibile produrne di meno se tutto quello che compriamo è messo dentro delle confezioni di plastica?

La soluzione è “riciclare i contenitori”.

Allora, immaginatevi se andando a fare la spesa, voi non compriate il latte e il deterisivo già confezionato, ma prendiate un contenitore vuoto e lo riempite con del prodotto sfuso (magari da un apposito distributore di deteresivo, uno di sapone, uno di latte, magari posti accanto alla cassa del supermercato sotto casa). Cosa succede? Succede che quel contenitore lo riutilizzerò ad oltranza. Fate un po’ il conto di quanti chili di plastica in meno vengono buttati in un anno per ogni supermercato che utilizza tale sistema. Senza considerare che il prodotto sfuso è anche più economico.

Esistono casi del genere, non sto parlando di futuro, sto parlando di esperienze che esistono ORA in ITALIA.

A quanto pare esistono società che forniscono distributori di prodotti sfusi ai supermercati, e mettono in comunicazione le catene di supermercati con i produttori di detersivi vari (e altra roba). Chiaro esempio di come sia possibile ridurre i rifiuti prodotti a partire da un’iniziativa privata.

ATTENZIONE: Non c’è legge che possa diffondere questa pratica.

Qui si parla di iniziativa privata. Tradotto in italiano: ce devemo pensa’ noi.

bene, magari tra i lettori di questo commento potrebbe passare per sbaglio un laureando che vuole sfruttare un bel prestito d’onore universitario per buttare su una sua attività. Ecco, io caro universitario, l’idea te l’ho data. Fai due conti e vedi se ci guadagni qualcosa, va… cha magarai c’è la grande Repubblica Italiana che ha bisogno di te.

17. Alfiere - 13 maggio 2008

Ottime ottime ottime idee!

Riguardo al documentario sui “comuni virtuosi”, ti informo che esiste per l’appunto un’associazione “comuni virtuosi” che potrebbe essere un’ottima base di partenza per il documentario

http://www.comunivirtuosi.org/

Riguardo alla vendita di detersivi/bevande alla spina, a Lecce c’è l’intenzione di fare un punto vendita da parte di… gli amici locali di Beppe Grillo 😀 come vedete non si può generalizzare, non tutti quelli che condividono le battaglie di grillo sono pecoroni capaci solo di criticare…

Anche a me i grillini “acritici” e chiusi verso l’esterno fanno un pò “paura”.

18. denpulsante - 13 maggio 2008

@ Alfiere – Maggio 13, 2008
>non tutti quelli che condividono le battaglie di grillo sono pecoroni >capaci solo di criticare

Gente per bene c’è dappertutto. Probabilmente i fan sfegatati e acritici di Grllo sono una piccola minoranza. Una minoranza irritantissima 🙂

Grazie, mi hai comunicato un’informazione positiva.

19. denpulsante - 13 maggio 2008

Den Pulsante (io) – Maggio 12, 2008
> Posso sapere quando Veronesi ha detto che le emissioni sono uguali a zero?

antonio – Maggio 13, 2008
> Intervista da Fabio Fazio
> http://www.youtube.com/watch?v=5E6lm7bbhxM

ah, ecco, avevo capito male. Non dice che le emissioni sono uguali a zero, ma che il rischio tumori lo è. Pardon, errore mio.

In quel video un utente ha commentato così:
“Abbiamo solo in Italia 50 inceneritori, nel resto d’Europa sono centinaia, in Giappone ce ne sono a caterve. Il problema non c’è mai stati fino ai fatti di Napoli…Sono degli impianti ormai collaudati con tantissimi filtri mirati, il loro impatto sul territorio è praticamente nullo. Lo dicono gli studi sul settore pubblicati ovunque….La Gentilini si rifa a degli studi riguardanti inceneritori costruiti vent’anni fa…”

Qualcuno può confermare o smentire?

20. Alfiere - 13 maggio 2008

Wikipedia:

In Europa sono attivi attualmente (al 2002) 354 impianti di termovalorizzazione/incenerimento, in 18 nazioni. In alcune situazioni, impianti di questo genere sono da tempo inseriti in contesti urbani, ad esempio a Vienna, Parigi, Londra, Copenaghen. Paesi quali Svezia (circa il 45% del rifiuto viene incenerito), Svizzera (~100%), Danimarca (~50%) e Germania (~20%) ne fanno largo uso; in Olanda (in particolare ad Avr e Amsterdam) sorgono alcuni fra i più grandi inceneritori d’Europa, che permettono di smaltire fino a un milione e mezzo di tonnellate di rifiuti all’anno (~33% del totale). In Olanda comunque la politica – oltre a porsi l’obiettivo di ridurre il conferimento in discarica di rifiuti recuperabili – è quella di bruciare sempre meno rifiuti a favore di prevenzione, riciclo e riuso[6] (ad esempio mediante incentivi, come cauzioni e riconsegna presso i centri commerciali sul riutilizzo delle bottiglie di vetro e di plastica).

Di contro altri paesi europei ne fanno un uso molto limitato o nullo: Austria (~10%), Spagna e Inghilterra (~4-7%), Finlandia, Irlanda e Grecia (0%) sono esempi in tal senso.

Quindi dire che sono “a centinaia” è un’informazione FUORVIANTE.

“il loro impatto sul territorio è praticamente nullo”

ma qualcuno mi spiega perchè cacchio bisogna preferire un sistema COSTOSO con impatto PRATICAMENTE NULLO (quindi c’è) con un sistema NON COSTOSO con un impatto POSITIVO sull’ambiente? Non nullo, POSITIVO… anche considerando il risvolto occupazionale?

Il fatto che la maggior parte degli inceneritori europei siano in Francia (112 su 354, l’Italia è seconda con 51) e che quegli studi sui tumori linkati proprio fa fossero proprio francesi, dovrebbe far riflettere…

21. Alfiere - 13 maggio 2008

Aggiungo link interessante:

Pericoli sanitari dagli inceneritori, l’Europa prende esempio da Forlì
http://it.health.yahoo.net/c_news.asp?id=16596

22. denpulsante - 13 maggio 2008

grazie della risposta Alfiere.

23. antonio - 13 maggio 2008

@ Denpulsante…
Il cancro non si manifesta in pochi girni come un raffreddore, ci vogliono
anni o decenni di esposizione.
Va da sè che qualunque studio epidemiologico (compresi quelli di Veronesi) è basato su inceneritori costruiti ventì anni fa…

Possiamo sui nuovi inceneritori avere solo raffronti tecnici sulle emissioni, non epidemiologici, rispetto ai vecchi. Fatto sta che allo stato attuale un confronto “tecnico” andrebbe correttamente effettuato tenendo conto dellenanoparticelle e del loro potere mutageno e cancerogeno superiore
a quello delle polveri sottili

24. denpulsante - 13 maggio 2008

scusate io sto solo cercando di farmi un’opinione… ma da buon conoscitore del metodo scientifico, la seguente affermazione:

“Possiamo sui nuovi inceneritori avere solo raffronti tecnici sulle emissioni, non epidemiologici, rispetto ai vecchi”

mi sembra molto sensata date le premesse (ci vogliono
anni o decenni di esposizione per li manifestarsi di un cancro)

Qualcuno che non la pensa come Antonio potrebbe farmi avere la sua risposta in merito?

(ps… antonio dato che ci sei, e dato che siamo anche sul blog dell’antigrillo, mi potresti dare anche una tua opinione su come, secondo te, Grillo tratta questi argomenti sul suo blog? Sono approfonditi? Ci sono sufficienti dati per farsi un’opinione?)

(pps: sono abbonato da mesi agli RSS del blog di Grillo, lo seguo sempre, ma ho sempre sentito la campana “NO inceneritori”, quindi non riesco proprio a farmi un’opinione…)

25. Max72 - 13 maggio 2008

@Alfiere e Denpulsante
Complimenti ad entrambi, bellissima l’idea di un documentario… ma non si potrebbe fare anche un documento PDF con le idee di tutti noi e portarlo alle rispettive amministrazioni comunali??? Se non mi sbaglio in alcuni comuni, il mio non è compreso, la raccolta porta a porta è incentivata con uno sconto sulla tassa smaltimento rifiuti, qualcuno può confermarlo. Penso che se la raccolta differenziata ben fatta fosse incentivata avremmo tutti dei vantaggi… meno se fosse incentivata una “minor” in termini di quantità raccolta.
@antonio
Il cancro a ragione si manifesta in diversi anni tant’è che in ukraina (Cernobyl) si è manifestato dopo circa 15 anni con un aumento del 70% di morti dovute a CIRROSI EPATICA!!!! Questo per dire cosa? Che se si continua a lucrare su ciò che non si conosce non ci sarà sviluppo. In Ukraina c’è stato un aumento di morti dovuti a Tumori probabilmente legati alle radiazioni ma non così tanti come ci volevano far credere i verdi che non volevano le centrali… In Ukraina l’incremento di morti maggiori è dovuto all’alcoolismo!!!
Anzichè continuare a dire che questo non si può fare perchè nei prossimi 15 anni porterà dei danni, dai una possibile soluzione al problema. Vorrei farti notare che rileggendo i saggi di Montanari, lo stesso dice che non c’è certezza scientifica che lega le nanoparticelle ai tumori!!! Non sono un medico ne un esperto di nanoparticelle e tantomeno di inceneritori ma la mia logica valuta lo sviluppo al di fuori dell’Italia. Ma che a Vienna, Monaco, Parigi, Praga, Barcellona sono tutti autolesionisti??? O magari fra 5 o 10 anni saranno tutti ammalati di tumore??? Siamo seri nessuno può sapere quello che succederà fra 5 anni addirittura gli stessi scienziati che parlano dello scioglimento delle calotte polari si stanno ravvedendo (Dopo l’inverno più rigido degli ultimi 30 anni) dicendo che nello studio che avevano fatto non tenevano conto dei venti!!!
Basta criticare troviamo soluzioni… se tutti insieme creiamo un documento o un documentario io ci vado dal mio sindaco a farglielo vedere.

26. antonio - 13 maggio 2008

Caro denpulsante
Sul blog di Grillo, per sua natura, non è facile trovare approfondimenti.
Grillo cerca di attirare l’ attenzione su temi importanti attraverso la satira e l’ appello ad attivarsi per CERCARE la verità. Esprime i suoi dubbi e le sue perplessità, talvolta rimanda a link o approfondimenti, talvolta li puoi trovare nei commenti degli utenti.

Ma la maggior parte delle volte bisogna, per farsi un opinione, sapere usare mediamente bene gli strumenti di ricerca che la rete offre, imparando anche a leggere “tra le righe” e valutare la credibilità e l’ attendibilità delle fonti.

Anche io, come molti “grillini” posso talvolta trovarmi in disaccordo più o meno marcato con Beppe. Questo però dimostra solo che grillo non è, per la gran parte di noi , considerato un leader da seguire acriticamente, ma solo un’ amplificatore che ci aiuta a portare alla luce determinate tematiche.

Se c’ è una cosa che posso consigliarti è di fare una ricerca sulle parole “meetup grillo”, cercare il meetup più vicino alla tua città
(sono ormai centinaia) e leggere ed eventualmente iscriverti (gratuitamente), a questi spazi di discussione, dove potrai trovare spesso collegamenti a documenti, filmati, ricerche sui vari temi
e contare sulle ricerche di migliaia di persone attive e consapevoli che come te cercano di far luce su argomenti di interesse pubblico.

27. denpulsante - 13 maggio 2008

@Max72 – Maggio 13, 2008

Onestamente sono felice che abbiato accolto con positività l’idea del documentario… solo che onestamente non ho proprio la possibilità di farlo… Mi andava di condividere con voi questa idea perchè l’avrei voluto fare per il mio comune, poi ho perso tempo e ora non ho più il tempo di stare dietro a questo genere di iniziative. Quindi, piuttosto che cestinare l’idea, ho preferito condividerla qui.

L’ideale sarebbe quello di trovare dei ragazzi, magari anche presi dai meetup, perchè l’ideale è proprio un gruppo compatto di ragazzi, magari studenti, che hanno tempo e voglia di fare. (lame sarcasm ON) Il problema è che serve fiducia nel futuro e fiducia negli amministratori locali…. 🙂 (lame sarcasm OFF)

28. antonio - 13 maggio 2008

@ max72

E’ proprio l’ approccio del NON CI SONO PROVE ad essere sbagliato a mio avviso. Come per mettere in commercio un medicinale bisogna fare ricerche PREVENTIVE atte a dimostrare che oltre a funzionare, i danni siano limitati rispetto ai benefici, a maggior ragione non possiamo permettere che ne nuove tecnologie siano testate sulla pelle di milioni di persone, per accorgerci poi, quando i danni sono ormai enormi, che non si erano considerate a sufficienza le conseguenze.

29. denpulsante - 13 maggio 2008

@ antonio
>Questo però dimostra solo che grillo non è, per la gran parte di noi , >considerato un leader da seguire acriticamente,

non avevo dubbi su questo, la mia critica feroce non è mai rivoltaai giovani dei meetup o a gran parte del seguito di Grillo.

>Se c’ è una cosa che posso consigliarti è di fare una ricerca sulle >parole “meetup grillo”,

sono bene a conoscenza del fenomeno dei meetup, anche quello è una spazio dove spesso ho letto post di menti molti brillanti.

(non a caso nel mio precedente post ho proprio pensato ai giovani dei meetup per realizzare un documentario, dato che nei meetup si trovano giovani compatti e con voglia di fare)

30. Max72 - 13 maggio 2008

@Antonio,
Hai ragione il non ci sono prove non è un metodo scientifico ma non si può continuare dire no a qualsiasi cosa venga proposta perchè questa secondo alcuni porterebbe a dei danni. Un esempio viene dall’auto tutti sappiamo che inquina ma nessuno di noi usa l’autobus. Ci vorrebbe in tutti gli studi un criterio oggettivo,ma oggi non esiste, o meglio come è scritto nella “testata di questo blog” La verità è molto più complicata della falsità.Per questo la falsità è più popolare. Mettiamo a confronto le nostre idee per vedere di risolvere un problema. Anzichè continuare a beccarci sugli inceneritori troviamo idee per evitare che rifiuti ci finiscano… cosa ne pensi??

31. denpulsante - 13 maggio 2008

@Max72 – Maggio 13, 2008

>ma nessuno di noi usa l’autobus

!!!!!

mi stai servendo su di un piatto d’argento l’occasione di risponderti con snobismo… 🙂 te la risparmierò….

>troviamo idee per evitare che rifiuti ci finiscano

ripropongo con altrettanto snobismo: https://antigrillo.wordpress.com/smaltimento-rifiuti/#comment-2675

32. Alfiere - 13 maggio 2008

Sul meetup di montanari stiamo lavorando ad un “decalogo” pdf da stampare e diffondere a chi non ha la rete. Dieci semplici domande e dieci risposte riferite a DATI reali, non ad opinioni.

Se volete partecipare il link è questo

http://movement.meetup.com/60/boards/view/viewthread?thread=4702472&lastpage=yes#

(io sono il meetupper di nome Aldo)

Comunque a mio parere l’unico modo per “illuminarsi”, tipo buddha, è liberarsi dai preconcetti. Di solito si dice
1. “ma uffa, ma si dice sempre NO, e allora che vogliamo fare? I rifiuti ce li mangiamo?”
2. “magari gli inceneritori saranno un pò inquinanti, ma è inquinante anche l’auto… in qualche modo bisogna pur smaltirli i rifiuti!”

Beh questo significa partire dal presupposto che non ci sono altre alternative. Invece le altre alternative ci sono (strategia rifiuti zero) e sono

1. attuabili (in molti casi già in atto)
2. più economiche di un inceneritore
3. producono più lavoro di un inceneritore
4. non inquinano
5. non sono dannose per la salute

33. Max72 - 13 maggio 2008

@denpulsante
Scusa hai ragione ho generalizzato, e questo è uno sbaglio… ma era una reazione dovuta al traffico di stamattina. Vivo a Mantova e lavoro a 40 KM da Mantova, sono libero professionista e ho bisogno della macchina per girare i clienti che devo vedere tutti i giorni, e purtroppo non essendoci mezzi pubblici mi vedo costretto, non è un eufemismo con quello che costa il gasolio, ad utilizzare la mia macchina (PS tengo in macchina un monopattino elettrico che mi serve a spostarmi, in città, dal parcheggio al centro, anche se è vietato per legge!!! Assurdità!!!) Ma questa mattina vedendo il traffico in città di gente che alle 8.30 entrava, quando è impossibile parcheggiare, con parcheggi adibiti appositamente dal comune subito fuori città (Mantova è piccolissima per subito fuori città si intende 2 km massimo dal centro) inutilizzati ed i mezzi pubblici deserti se non qualche nonnina…mi è venuta la generalizzazione di prima. Scusami ancora..

34. antibeppegrillo - 13 maggio 2008

@ Den commento 16.

Il prodotto alimentare sfuso potrebbe avere problemi relativi alla scadenza.

In realtà lo stesso Grillo ci dice che esistono distributori di latte sfuso. Immagino che il latte invenduto debba essere buttato periodicamente e che il distributore debba essere pulito completamente prima di introdurre nuovo latte. Non lo so per certo perché non ho mai visti. Pare che ce ne siano alcuni anche a Roma anche se io non sono riuscito a trovarli.

Ho impressione che in Italia molte iniziative ecologiche esistano solo per far fare bella figura a chi le mette in atto. Quando si cerca poi di utilizzarle, si capisce che in realtà a nessuno interessa veramente che un numero importante di cittadini ne usufruiscano.

Il trucco che credo di aver scoperto è questo:

Si fanno grandi annunci che dimostrano la sensibilità ecologica del politico di turno. Si spendono un po’ di soldi pubblici. Si inaugura il meraviglioso servizio ecologico che entusiasma cittadini (ed elettori). Il servizio viene usato da quattro gatti che abitano vicino ad uno dei pochi punti di erogazione. L’effetto sull’ambiente è nullo. Se ad un amministratore pubblico viene rimproverato di aver fatto poco per l’ambiente, costui risponde offeso:
Ma come nella mia città ho introdotto il “Car Sharing”!
o “La pook bike come a Parigi!”
oppure i “i BUS elettrici ad emissione zero!”

Per come la vedo io, o si prendo decisioni serie e si fanno progetti in grado di cambiare veramente la realtà in un tempo predeterminato, oppure tutte queste iniziative sono uno spreco di denaro ed un inganno.

Per tornare all’esempio dei Bus elettrici, un Comune dovrebbe prendere decisioni serie. Da una certa data tutti i Bus che compra dovrebbero essere elettrici, allora sì che si sarebbe una vera diminuzione dell’inquinamento.

35. Max72 - 13 maggio 2008

@Denpulsante e Alfiere
Perdonatemi ma il mio era uno “sfogo” rispetto alle soluzioni sempre obiettate, sono assolutamente d’accordo con voi sul fatto che ci siano soluzioni alternative ed attuabili, visto che in tante realtà non le propone nessuno proponiamole noi. Diciamo che il mio commento ad Antonio era per poter incentivare lui e me al dialogo e non al battibecco… spero che antonio sia d’accordo…

36. Max72 - 13 maggio 2008

@Antigrillo
Altro esempio… A Mantova è stato inaugurato il primo distributore di Idrogeno d’Italia alcune auto comunali funzionano già ad idrogeno…certo ben 3 dico 3 Fiat Panda per uso civile (significa spesso ferme) ad idrogeno… è ancora un esperimento ma non sarebbe stato meglio un autobus!!! (so che le panda sono omaggio della Fiat ma se avesse regalato un autobus Iveco magari la prova sarebbe più efficace)… Ho proposto alcuni mesi fa ad alcuni consiglieri comunali di incentivare “l’affidamento gratuito di bici” da utilizzare dal parcheggio al lavoro, la risposta è stata: “e se poi ci rubano le bici???” Magari con una seria campagna di informazione molti abitanti e lavoratori di città accetterebbero di buon grado la bici…d’altronde mi sembra ci sia una città olandese che ha favorito in modo incredibile il traffico su velocipedì se qualcuno sa qualcosa… e se qualcuno sa come far diventare leciti i monopattini elettrici…

37. Alfiere - 13 maggio 2008

“Il prodotto alimentare sfuso potrebbe avere problemi relativi alla scadenza.
In realtà lo stesso Grillo ci dice che esistono distributori di latte sfuso. Immagino che il latte invenduto debba essere buttato periodicamente e che il distributore debba essere pulito completamente prima di introdurre nuovo latte. Non lo so per certo perché non ho mai visti. Pare che ce ne siano alcuni anche a Roma anche se io non sono riuscito a trovarli.”

ma tu hai la MINIMA idea di quanto cibo va buttato negli efficientissimi supermercati? Ti invito a guardare (invito TUTTI a guardare) questa puntata di REPORT….

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1077906,00.html

Ti riporto solo un breve passaggio della puntata:

PIERO RICCARDI
Avete fatto un calcolo, quant’è lo spreco?

ANDREA SEGRÉ – PRESIDE FACOLTÀ DI AGRARIA UNIV. BOLOGNA
Enorme, dopo sette mesi ci siamo fermati perché abbiam capito che dal grande sprecone, ma non è l’unico, l’ipermercato ci siamo resi conto che si possono recuperare qualcosa come 170 tonnellate di cibo perfettamente consumabile.

[…]

SABINA MORGANTI – LAST MINUTE MARKET
Allora se consideriamo tutte le tipologie distributive cash and carry, ipermercati, supermercati e piccoli dettaglio il potenziale quantità di beni alimentari recuperabili sono pari a 238mila tonnellate, ovviamente un dato nazionale, considerando Italia.

[…]

PIERO RICCARDI FUORI CAMPO
Dunque calcolando un valore medio per chilo di cibo recuperato di 3 euro e 70 centesimi, otteniamo uno spreco di 881 milioni di euro, che potrebbe sfamare 620 mila persone in un anno pari a 566 milioni di pasti all’anno. Sono cifre impressionanti, ma per noi tutto questo è solo il benessere.

PIERO RICCARDI
Perché tutto questo spreco?

STEFANO CAVAGNA – DIRETTORE IPERMERCATO CONAD – LECLERC – BOLOGNA
Si be’ è un area di scarto che è assolutamente fisiologica nelle strutture della Grande Distribuzione, dobbiamo considerare che il cliente considera un prodotto non vendibile già ad alcuni giorni dalla scadenza naturale del prodotto e per tanto noi provvediamo comunque a ritirarlo dagli scaffali.

PIERO RICCARDI
Scarto fisiologico per la Grande Distribuzione. Ma lo scarto dei supermercati è solo il terminale di una catena che inizia dal campo. Il giovane agricoltore di Latina ci diceva che il 15% dei pomodori o delle zucchine rimane sul campo, un altro 15% lo scarta il consorzio che incassetta le zucchine ad esempio, magari solo perché una è storta.

eccetera eccetera eccetera….

38. ilaria - 13 maggio 2008

Ecco le sensazionali NUOVE invenzioni che ridurranno sensibilmente i rifiuti indifferenziati:
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!)
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso
3. gli assorbenti di cotone, lavabili
4. il vuoto a rendere
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore
6. il sacchetto per la spesa di stoffa

Scherzi a parte, sono tutte cose praticabili: chi mi aiuta a continuare l’elenco?

39. Alfiere - 13 maggio 2008

la vendita di merce sfusa, come ad esempio i legumi… ricordate da bambini i sacchi di legumi in cui vi piaceva affondare le mani?

Non mi sembra che nessuno sia mai morto di infezioni a causa dei bambini che affondavano le mani nei sacchi dei legumi…

40. denpulsante - 13 maggio 2008

@ Max72 – Maggio 13, 2008
> Scusa hai ragione ho generalizzato, e questo è uno sbaglio……mi è >venuta la generalizzazione di prima. Scusami ancora..

ma figurati… 🙂 la mia era una battuta. io l’autubus lo uso solo perchè non ho la macchina. Pigro come sono se avessi una macchina la userei di continuo. (poi si capiva bene dal contesto cosa volevi dire con “l’autobus non lo usa nessuno”)…

41. denpulsante - 14 maggio 2008

@ Alfiere – Maggio 13, 2008

>Sul meetup di montanari stiamo lavorando ad un “decalogo” pdf da >stampare e diffondere a chi non ha la rete.
>Se volete partecipare il link è questo

Alfiè, io un piccolo contributo ve lo dato….
Ma in amicizia, lasciami dire una cosa che mi tengo dentro e che non ho mai avuto il coraggio di dire……… ma quanto è brutto il simbolo de “Per il bene comune”? ;-P

Sai che io durante le elezioni ero finito in quel meetup per conoscere meglio quel partito e, riconosco l’icona, penso proprio di aver letto un alcuni tuoi commenti… mi pare che eravate incazzati perchè Grillo non aveva citato il vostro partito tra quelli con zero condannati in lista.

(ma non lo avevo già scritto questo commento? è doppio?)

42. Alfiere - 14 maggio 2008

Si, il simbolo fa abbastanza pena 😀

Ma è nato in pochi giorni e penso che l’abbiano fatto abbstanza “anonimo” anche per avere più margini di cambiamento in futuro….

43. ilsanta - 14 maggio 2008

In ritardo su molte discussioni ma provo a reinserirmi …
Comincio dall’utilità dell’inceneritore, mi pare che sia controproducente schierarsi su due fronti contrapposti del si e del no senza prima stabilire in quali casi l’incenerimento sia utile. Se l’incenerimento viene in coda al processo di recupero e reciclaggio mi consente di risparmiare il territorio e di evitare le future conseguenze sull’ambiente (una discarica non è per sempre …).
In merito allle conseguenze sulla salute degli inceneritori aggiungo che spesso gli studi pubblicati, oltre ad essere riferiti ad impianti datati, spesso non riescono a discriminare l’effetto degli inceneritori da quello dell’ambiente circostante. Infatti come posso stabilire se i tumori sono generati dall’inceneritore o dall’eventuale zona industriale nelle vicinanze?
Malgrado quanto ho riportato subito sopra, ci sono delle sostanze la cui quantità emessa può essere correlata al rischio cancro (ad esempio le diossine e alcuni metalli pesanti) pertanto non serve aspettare ventanni per definire il danno atteso dei nuovi impianti, sarà sufficiente correlare le emissioni di sostanze cancerogene dai vecchi inceneritori e da quelli nuovi per ottenere una stima del rischio.
Se invece sono le nanopolveri a preoccupare, anche se lo stesso Montanari ha confermato che non è possibile al momento stabilire un nesso causale con i tumori (Grillo invece è uno “siensiato” è per lui la correlazione c’è), penso che sarebbe il caso di ridurre prima le emissioni più significative (traffico, impianti termici, …) e poi, se del caso, passare anche agli inceneritori.
Non vorrei che il principio di precauzione che viene spesso tirato in ballo, diventasse il principio di immobilismo, visto che ogni attività umana ha degli impatti la soluzione più precauzionale sarebbe eliminare l’uomo….
Infine sarebbe utile che le proposte su come limitare la produzione di rifiuti fossero adeguate, almeno in parte, alla situazione reale del Paese, che non è più un Paese rurale con stalle e agricoltori sparsi ogni dove e non è nemmeno più il Paese delle casalinghe con 10 figli da accudire che lava i panni al ruscello.

44. Alfiere - 14 maggio 2008

“Comincio dall’utilità dell’inceneritore, mi pare che sia controproducente schierarsi su due fronti contrapposti del si e del no senza prima stabilire in quali casi l’incenerimento sia utile. Se l’incenerimento viene in coda al processo di recupero e reciclaggio mi consente di risparmiare il territorio e di evitare le future conseguenze sull’ambiente (una discarica non è per sempre …).”

un inceneritore non viene in coda a processi di riciclaggio; se l’inceneritore non brucia sostanze molto energetiche, come plastica, legno o carta, ha bisogno di METANO per alimentare la combustione, con un incremento dei costi vertiginoso. Metano, quello che potresti mettere nella macchina.

Infatti, guardacaso, se visioni la puntata di exit (LA7) scoprirai che la raccolta faticosamente differenziata a Milano… viene poi riunificata e buttata nell’inceneritore.

A chi incernerisce conviene avere MOLTI rifiuti e NON differenziati. L’opposto di ciò che bisogna fare per buon senso e per economia.

In coda al processo di riciclaggio non ci vogliono inceneritori, ma trattamenti meccanico-biologici a freddo (che guardacaso NON producono tossine, nanoparticelle e lasciano rifiuti INERTI e non tossici e producono BIOGAS da utilizzare per cogenerazione).

L’incenerimento brucia gas, il TMB lo genera. Senza inquinare. Senza bisogno di filtri da smaltire CHISSA’ COME…

Riguardo ai dubbi nanopolveri-tumori: LE NANOPARTICELLE SONO CANCEROGENE, per lo stesso motivo per cui è cancerogeno l’amianto. Ora non mi venite a dire che le microfibre di amianto non èsono cancerogene… le nanoparticelle si insinuano nei tessuti e possono provocare modifiche al dna. Il fatto che in molti non contraggono tumori non significa che siano “innocue”.

Ora se mi trovi dove Montanari ha detto che non c’è nesso causale tanto di guadagnato, così possiamo ampliare la discussione.

Andatevi a guardare su youtube i feti malformati nati a causa delle nanopolveri…

Non tutte le particelle hanno la stessa pericolosità, questo è vero…

Ma mi spieghi perchè bisogna per forza trovare ATTENUANTI alla pericolosità ed antieconomicità degli inceneritori quando ci sono tecnologie NON pericolose e più efficienti?

Non sarà per caso una questione di principio? Da parte delle alte autorità non è una questione di principio, ma di denaro… da parte dei singoli cittadini si tratta di una questione di principio, come ad esempio la voglia di dimostrare che Grillo dice balle.

Grillo dice un sacco di balle, ma non capisco questa ostinazione a difendere gli inceneritori.

45. Alfiere - 14 maggio 2008

“Non vorrei che il principio di precauzione che viene spesso tirato in ballo, diventasse il principio di immobilismo, visto che ogni attività umana ha degli impatti la soluzione più precauzionale sarebbe eliminare l’uomo….
Infine sarebbe utile che le proposte su come limitare la produzione di rifiuti fossero adeguate, almeno in parte, alla situazione reale del Paese, che non è più un Paese rurale con stalle e agricoltori sparsi ogni dove e non è nemmeno più il Paese delle casalinghe con 10 figli da accudire che lava i panni al ruscello.”

L’uomo può ridurre l’impatto; se nessuno ti fa credere che sia possibile, è perchè conviene così (non di certo a noi popolazione).

46. Alfiere - 14 maggio 2008

Ehm scusate, l’intenzione non è di spammare, ma proprio ora ho trovato un articolo…

http://www.decrescitafelice.it/?p=126#more-126

47. Max72 - 14 maggio 2008

@Alfiere
Scusa Alfiere ma non ti sembra utopia??? E’ dagli anni 70 che esiste un movimento di “decrescita felice” e se non ha preso piede è proprio perchè la decrescita non è mai felice a meno che tu non viva in Africa, ma con tutti i confort dell’Italia”. Occupandomi di Economia ti potrei dire che l’articolo è interessante ed allettante ma irrealizzabile. La corrente “economica” che pensa che il Pil non sia uno strumento valido per misurare il benessere di un paese ma solo la sua capacità di consumare non tiene conto che PIL fu coniato per identificare proprio la capacità di produrre e consumare di un paese. All’inizio il PIL serviva per classificare paesi poveri da paesi Benestanti inteso come benessere economico e non psico-fisico. Poi mi chiedo come si fa a pensare ad una decrescita con una globalizzazione che ha a che fare con circa 3.500.000.000 di nuovi potenziali consumatori??? E come facciamo a ridurre l’impatto andiamo a dire agli asiatici che non si possono permettere l’auto, la moto, la tele, il cellulare ecc. ecc.
Per quanto riguarda le affermazioni di Montanari legate a relazione tra tumore/nanoparticelle “Una delle basi della scienza medica è la statistica e la statistica si avvicina sempre più alla verità con il crescere dei numeri. Benchè il gruppo di Modena raccolga da anni dati sempre coerenti e mai contraddittori non è possibile affermare di avere una quantità sufficiente di casi per avere il diritto di affermare che la relazione esiste con certezza assoluta”, tratto dal doc.pdf nanopatologie del blog di Montanari (consiglio a tutti di leggerlo non è solo questo) Montanari lo scrive perchè da scienziato coscienzioso conosce che non ci si può basare su pochi casi per sentenziare una “condanna”. Anche se la logica potrebbe portare alla relazione (probabilmente penso io esistente) la scienza ad oggi non è in grado di dimostrarlo.

48. Alfiere - 14 maggio 2008

“Anche se la logica potrebbe portare alla relazione (probabilmente penso io esistente) la scienza ad oggi non è in grado di dimostrarlo.”

è un buon motivo per rischiare? Specialmente considerando che ci si va a perdere anche economicamente?

Scusatemi ma provate a fare un gioco. Invece di chiedervi “perchè inceneritori NO” provate a chiedervi “perchè inceneritori SI?”

Fatemi sapere se trovate buoni motivi. (PS: “togliere l’immondizia di mezzo” NON è un buon motivo, dato che l’inceneritore BRUCIA (neppure distrugge!) materie prime ed energia, mentre materie prime ed energia andrebbero RECUPERATI, non bruciati).

Riguardo alla decrescita felice: se non prende piede è solo perchè “non fa comodo”. NON devi assolutamente confondere decrescita con povertà, nè decrescita con “rinuncia al benessere”. Il contrario! Decrescita significa accrescere il benessere e diminuire la povertà.

Il PIL? Ti faccio solo presente che il PIL sale anche se:
1. sei imbottigliato in autostrada e consumi carburante
2. un aereo si schianta e ne bisogna fare uno nuovo
3. molte persone si ammalano e pagano le cure
4. ci sono molti incidenti d’auto che quindi vanno ricomprate e le persone vanno “aggiustate”

Continui a pensare che PIL elevato significhi società evoluta?

Qui nessuno dice che dobbiamo tornare nelle caverne e mangiare carne cruda; decrescita significa anche sviluppo tecnologico… ma di orientamento diverso.

Attualmente “sviluppo” significa ad esempio produrre software incompatibili con le vecchie versioni di hardware e di computer…. dunque sei obbligato a comprare il nuovo computer e buttare il vecchio. Non ti chiedi come mai i programmi di videoscrittura – ad esempio – di 10 anni fa occupassero molta meno memoria e richiedessero una frequenza di clock più bassa di quelli attuali? Eppure le funzioni che svolgono non giustificano questo incremento spaventoso…

Sviluppo significa far uscire nuovi modelli della stessa cosa e togliere dal mercato i pezzi di ricambio… in modo da obbligarti a comprare la cosa NUOVA invece di aggiustarla.

Nella decrescita lo sviluppo tecnologico mira invece a creare oggetti sempre più vicini alla perfezione, sempre meno costosi, sempre più ergonomici…. a rendere più efficienti i processi produttivi… a minimizzare gli incidenti… a minimizzare gli sprechi… ASSOLUTAMENTE NON A DECRESCERE IL BENESSERE, anzi, solo ad accrescerlo. Non si tratta di persone che vanno in giro col saio e il cilicio e si frustano per godere del proprio dolore…

Certo, se tu per benessere intendi “comprare quanta più roba inutile possibile” allora sono d’accordo con te. Ma per me benessere significa “STARE BENE”.

Leggiti questo articolo, è lunghetto ma ne vale la pena

http://www.decrescitafelice.it/?page_id=3

49. ilsanta - 14 maggio 2008

@Alfiere
Quello che dici sul valore energetico del rifiuto vale per alcuni termovalorizzatori, non per tutti. Primo perchè non è detto che il processo di smaltimento debba essere economicamente in attivo (non mi pare che le discariche lo siano, io almeno pago la tassa per lo smaltimento non so tu … ), secondo il TMB è roba già vista e conosciuta (almeno dalle mie parti) e risulta utile proprio in vista della termovalorizzazione visto che separa il materiale umido che porta all’abbassamento della resa dei termovalorizzatori, terzo anche realtà virtuose (http://www.consorziopriula.it/azienda.php) non arrivano al rifiuto zero tanto che rimangono da smaltire di secco non riciclabile 85 kg/abitante*anno nel 2006.
Quindi il termovalorizzatore può stare in coda alla differenziata se dimensionato e tarato sul secco non reciclabile che rimane dopo la separazione del materiale di recupero.
Non mi pare inoltre che tu tenga conto che spesso, dopo il compostaggio (TMB) il prodotto viene conferito comunque in discarica o al termovalorizzatore.
Ti consiglio anche una ricerca sui filtri utilizzati negli impianti di trattamento dei fumi di combustione … che si gettano solo a fine vita operativa come qualsiasi altra macchina e non vengono certo smaltiti !!!!
Tu dici “Riguardo ai dubbi nanopolveri-tumori: LE NANOPARTICELLE SONO CANCEROGENE, per lo stesso motivo per cui è cancerogeno l’amianto. Ora non mi venite a dire che le microfibre di amianto non èsono cancerogene…” prego di portare gli articoli dove si dimostra tale nesso, bada non dove si dimostra che il Cromo contenuto nelle polveri è cancerogeno, ma dove si dimostra che tali polveri (fisicamente) provocano il cancro …. attendo da te ciò che nemmeno la moglie di Montanari ha mai pubblicato…
Comunque, a maggior ragione, se fossero pericolose si dovrebbero bloccare prima altre fonti rispetto agli inceneritori, la battaglia di Montari su questo è infatti solo ideologica, come voler migliorare la qualità dell’aria esterna proibendo il fumo di sigaretta, se non ci credi … http://www.attivissimo.net/int_conf/20070802-montanari-disinformatico-testo-integrale.pdf
“Ma mi spieghi perchè bisogna per forza trovare ATTENUANTI alla pericolosità ed antieconomicità degli inceneritori quando ci sono tecnologie NON pericolose e più efficienti?” quali tecnologie sono in grado di recuperare il 100% dei rifiuti? Attualmente la frazione non reciclabile e compostabile viene smaltita in modo “economico e sicuro” nelle discariche (faccio notare le virgolette).
“L’uomo può ridurre l’impatto; se nessuno ti fa credere che sia possibile, è perchè conviene così (non di certo a noi popolazione).”
Certo che l’impatto si può ridurre ma le proposte dovrebbero essere attuabili almeno da una parte consistente della popolazione. Ad esempio io a volte la frutta riesco a comprarla dai produttori … ma dubito che chi stà in città possa giornalmente o quasi ad approvvigionarsi così, come per me è difficile andare a far la spesa tutti i giorni, è complesso perchè il supermercato non è sotto casa e la zona non è servita regolarmnete dai mezzi pubblici (sarebbe antiecologico far girare bus vuoti ogni 15 minuti in periferia).
Se poi trovi una donna, mamma che lavora, sarà una gioia, quando ritorna dal lavoro, vederla lavare pannolini di vario tipo tutti i giorni o quasi 🙂
Sulla decrescita felice stendo un velo, alcune proposte che fa quasto movimento sono ecologicamente disastrose, inoltre non tiene conto che il miglioramento della qualità della vita e dell’ambiente è un fattore di CRESCITA FELICE!!!

50. Max72 - 14 maggio 2008

@Alfiere
Per quanto riguarda il PIL ho spiegato che non c’è relazione tra PIL e Benessere come lo intendono gli “economisti” di decrescitafelice, in quanto il PIL è NATO come strumento di misura del consumismo e non della felicità. Per come la penso io loro sbagliano a prenderlo in esame.

Lo sviluppo che stiamo avendo è proprio quello ed è dimostrato dai telefonini…quanto costavano 15 anni fa??? e quanto costano oggi???
E’ inutile parlare di benessere e decrescita…se non ci fosse una “evoluzione” dei “prodotti” che invita a consumarli chi di noi lavorerebbe più. Ti faccio un’esempio molto ma molto ma molto maschilista, le signore non se ne abbiano a male ma è solo una logica consguenza.Ci sono sostenitori che ritengono che in una famiglia uno dei due genitori si debba esclusivamente occupare della famiglia (non ho detto la donna). Sarebbe la soluzione ideale per vivere meglio e mantenere la posizione economica acquisita. Il motivo sai qual’è??? Domanda e Offerta meno offerta di lavoro più il lavoro è pagato!!! Negli anni 60 la rivoluzione femminile ha portato a enormi passi avanti in moltissimi campi, in uno solo ha fatto disastri (non voglio passare per maschilista ma un’analisi dei fatti) l’occupazione!!! Fino ad allora l’uomo lavorava e riusciva con il suo stipendio a mantenere una famiglia anche di 5 persone…ne sono un esempio… poi lo sviluppo del femminismo ha portato ad un’eccesso di offerta di lavoro quindi riduzione di stipendi. Ci sono tanti modi per portare al benessere psico-fisico…io accetterei di rimanere a casa se mia “moglie” percepisse uno stipendio pari alla somma di entrambi (PS Tutto questo è una provocazione per dimostrare che lo sviluppo non è la decrescita e che la crescita non puoi fermarla possiamo però farla crescere in modo più intelligente pensa se avessimo potuto riciclare anche 50 anni fa??? Sei convinto che a Milano ci sarebbero state le colline???

51. Cecco - 14 maggio 2008

curioso come chi critichi il PIL metta in luce solo dei cattivi esempi….

52. Alfiere - 14 maggio 2008

Che c’entrano le colline col riciclaggio?

Riguardo alla diminuizione dei salari e l’ingresso delle donne nel mondo del lavoro sono difficilmente correlabili a mio parere.

C’è una tua frase che mi fa riflettere:

“E’ inutile parlare di benessere e decrescita…se non ci fosse una “evoluzione” dei “prodotti” che invita a consumarli chi di noi lavorerebbe più.”

Appunto… ti sembra progredita una civiltà che è schiava dei propri consumi? E vabbè che sarai del Nord e quindi avrai un approccio diverso, ma io mi ricordo che si lavora per vivere, non che si vive per lavorare 😉

Aver bisogno di sempre più soldi vuol dire dover lavorare sempre di più; anche la detassazione degli straordinari va in tal senso; ma sembra che nessuno si ricordi le battaglie fatte all’inizio del ‘900 per ridurre le ore di lavoro… ora stiamo combattendo per aumentarle. Povera umanità, schiava di sè stessa…

Praticamente vogliamo lavorare sempre di più per avere sempre più soldi che ci consentano di aumentare il nostro tenore di vita; ma più tempo dedichiamo al lavoro, meno tempo dedichiamo al resto: per lavorare di più occorre mandare i bimbi all’asilo nido e i nonni in ospizio… quindi servono soldi per pagare l’asilo nido e l’ospizio. Quindi bisogna lavorare di più…

A questo punto l’essere umano è soddisfatto, in quanto lavorando 15 ore al giorno e dormendo 8, da un rapido calcolo risulta che gli resta circa 1 ora da poter dedicare allo svago, ad esempio mangiare o andare al gabinetto…. 😉

Qualcuno ha mai pensato che … se “crescita” vuol dire incrementare la produzione, qual è il limite massimo superiore? Non mi dite che ritenete materialmente possibile una crescita infinita… forse avete dimenticato che il pianeta ha dimensioni finite.

O forse pensate che sia un problema dei vostri nipoti e quindi non vi riguarda….

ti riporto quanto scrive sull’argomento l’articolo che ho linkato sopra… (ti invito a leggerlo, ci vuole un quarto d’ora ma ne vale la pena)

“All’attuale livello di crescita non si lavora più per produrre qualcosa che serva, ma si deve comprare qualcosa che non serve per poter continuare a produrre.”

“le innovazioni di prodotto hanno la funzione di accelerare i tempi di percorrenza della seconda parte del tragitto, da merce a rifiuto. Quanto più breve è la durata del percorso, tanto maggiore è la crescita del prodotto interno lordo. Il senso ultimo dello sviluppo scientifico e tecnologico finalizzato alla crescita del prodotto interno lordo è la produzione di quantità sempre maggiori di rifiuti in tempi sempre più brevi.”

Vabbè scusate se sono andato fuori tema…. il discorso sarebbe molto lungo…. leggetevi l’articolo

53. Alfiere - 14 maggio 2008

“curioso come chi critichi il PIL metta in luce solo dei cattivi esempi….”

qualcosa mi sfugge, criticare non significa “mettere in luce cattivi esempi” di qualcosa che si vuole migliorare?

Poi c’è critica distruttiva (buttiamo tutto nel cessooooo) o costruttiva (proporrei invece di fare questo e quello) ma in ogni caso criticare vuol dire trovare pecche in qualcosa.

PS: la decrescita non vuole azzerare la tecnologia, l’industria nè nient’altro.. vuole solo utilizzare le risorse in modo intelligente…

54. Max72 - 15 maggio 2008

@Alfiere
Le colline con il riciclaggio c’entreano eccome!!! Come ben sai Milano è al centro della pianura padana quindi di colline naturali non ne esistono!!! Nell’Area urbana di Milano negli ultimi 60 anni sono state “costruite” 3 colline (montestella, bicocca e parco lambro) utilizzando i rifiuti da demolizione , speriamo non facciano la stessa cosa con la fiera!!!) Oltre alle 3 colline relativamente innoque oltre la periferia di Milano si estendono altre collinette generate da vecchie discariche poi ricoperte… riconoscibili perchè un po’ ovunque escono i comignoli per il gas!!! Come hai detto tu mi fermo sul fronte pil perchè è un altro argomento.

55. Alfiere - 15 maggio 2008

Quindi fammi capire, per te è un bene costruire colline con dei RIFIUTI?

O sei tu che RIFIUTI (gioco di parole!) che possa esserci una soluzione?

Il gas che esce dai rifiuti per la naturale fermentazione, è meglio disperderlo in atmosfera (è 24 volte più “serra” della CO2) o è meglio utilizzarlo per cogenerazione?

Non capisco perchè ostinarsi a difendere le cose inefficienti… qualcuno vi ha inculcato che non c’è soluzione ai rifiuti, e voi vi adagiate su questa certezza, scaricandovi la coscienza….

(non è un attacco personale Max, è un discorso rivolto a tutti)

56. ilsanta - 15 maggio 2008

@Alfiere
Senza offesa ma mi pare che qui il rifiuto venga trattato come una coperta che però è troppo corta per coprire tutti.
Iniziamo con il dire che il biogas si forma per fermentazione del materiale biologico contenuto nei rifiuti, pertanto in una discarica nella quale non viene conferito l’umido di biogas se ne forma davvero pochino. Secondo non capisco come tu possa definire più efficiente un processo che, al termine di tutti i recuperi e il reciclaggio del materiale, seppellisce il secco non reciclabile regalando “le colline” di rifiuti ai nostri figli, nipoti, ecc.
L’obiettivo “rifiuto zero” che viene proposto è una pura utopia, come lo è l’impatto zero, l’emissione zero, ecc. Questo non significa che non si possa/debba fare nulla per la riduzione del rifiuto, significa solo che malgrado tutti gli sforzi che facciamo una frazione, sempre più piccola ma mai nulla, di rifiuto dovrà essere smaltita.
A questo punto si tratta di decidere come: seppelliamo tutto lasciando ai posteri la soluzione del problema o recuperiamo l’energia dei residuo rifiuto riducendo i volumi da seppellire?
Al momento non vedo terze opzioni.
Infine una piccola osservazione sul PIL che non mi pare punto un metro della felicità di un popolo ma solo un metro “economico”. Perchè allora non inserire nel PIL anche il risparmio delle fonti rinnovabili, la riduzione dell’inquinamento, ecc. attribuendo a questi parametri un valore di mercato (più l’aria è pulita più vale, meno territorio spreco in discariche più aumenta il suo valore, ecc.) in questo modo potremmo ottenere un CRESCITA FELICE per tutti.

57. Alfiere - 15 maggio 2008

“pertanto in una discarica nella quale non viene conferito l’umido di biogas se ne forma davvero pochino.”

allora perchè mettono i comignoli? Il biogas è lo stesso che si forma col TMB, ma in un tempo molto molto più dilungato…

“Secondo non capisco come tu possa definire più efficiente un processo che, al termine di tutti i recuperi e il reciclaggio del materiale, seppellisce il secco non reciclabile regalando “le colline” di rifiuti ai nostri figli, nipoti, ecc.”

Più efficiente di cosa, di un sistema che riempie le stesse colline di ceneri tossiche anzichè inerti?

“L’obiettivo “rifiuto zero” che viene proposto è una pura utopia, come lo è l’impatto zero, l’emissione zero, ecc. Questo non significa che non si possa/debba fare nulla per la riduzione del rifiuto, significa solo che malgrado tutti gli sforzi che facciamo una frazione, sempre più piccola ma mai nulla, di rifiuto dovrà essere smaltita.”

Resta da vedere QUANTO è il “più piccola”. Se una famiglia di 5 persone butta un sacchetto di indifferenziato all’anno, per me è paragonabile a zero. Comunque molte città (anche grosse, come Perth o San Francisco) la stanno già applicando, e dichiarano rifiuti zero entro il 2020. Il rifiuto decresce sempre di più all’aumentare dell’efficienza dei sistemi industriali… mi spiego: progettare un prodotto non riciclabile è un errore di progettazione che andrebbe punito per legge.

Un esempio? Il tetrapak non è riciclabile.

“A questo punto si tratta di decidere come: seppelliamo tutto lasciando ai posteri la soluzione del problema o recuperiamo l’energia dei residuo rifiuto riducendo i volumi da seppellire?”

Riduciamo i volumi, utilizzando il TMB e ottenendo in tal modo rifiuti inerti anzichè ceneri tossiche. Inoltre costa di meno, non è tossico ed è compatibile con la raccolta differenziata (l’inceneritore spinge a produrre più rifiuti per ammortizzare i costi, ed è efficiente solo se ci butti plastica o carta, altrimenti deve bruciare METANO).

Non vedi terze opzioni perchè non conosci il TMB… e perchè intimamente non credi alla strategia rifiuti zero.

Ma tuo nonno quanti rifiuti produceva? Quanti ne produci tu? E il tuo bisnonno?

“CRESCITA FELICE per tutti.”

Interessante. In un mondo di dimensioni infinite è molto interessante…

58. denpulsante - 15 maggio 2008

Guardate cosa ho trovato:

Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

Mannaggia, io ve lo volevo portare a difesa della mia posizione antigrillina (tipo: “lo vedete? Da questa situazione se ne esce solo su iniziativa privata”!!!) e invece nel nel mezzo del video una tipa dice: “ne avevo sentito parlare da Beppe Grillo, in uno dei suoi discorsi, ma non ero riuscita a trovare un punto vendita che lo facesse, quindi appena lo ho sentito sono venuta subito”. LOL.

59. ilaria - 15 maggio 2008

Senza far troppi giri di parole, la verità è questa: LA DECRESCITA CI SARA’ COMUNQUE! Non bisogna essere economisti o giacimentologi per capire che le energie su cui stiamo basando il nostro modello di crescita stanno finendo.

Possiamo ignorare la faccenda, decrescere bruscamente, e ritrovarci dall’oggi al domani sommersi da una montagna di rifiuti inutili e senza mezzi per utilizzare le energie rinnovabili. Quando non ci sarà più petrolio, avere migliaia di contenitori di carta-plastica usa-e-getta non ci riempirà la pancia, nè ci scalderà la notte.
Oppure ne prendiamo atto ADESSO, anzi ieri, e corriamo ai ripari. Ed eliminiamo tanti inutili fronzoli che servono a poco, inquinano molto ma soprattutto sprecano quel poco di energia non rinnovabile che ci è rimasta e che invece ci servirebbe per passare alle energie rinnovabili.

Quindi rinnovo il mio appello: che possiamo fare? riprendo il mio elenco
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!)
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso
3. gli assorbenti di cotone, lavabili
4. il vuoto a rendere
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore
6. il sacchetto per la spesa di stoffa

aggiornato
7. merce sfusa, tipo legumi secchi (Grazie Alfiere)

e aggiungo
8. no grazie ai doppi-tripli imballaggi al supermercato (es formaggio nella vaschetta di plastica e poi ancora due giri di pellicola trasparente)
9. no grazie ai cibi pronti (per di più in scatole non riciclabili)
10. viva le torte fatte in casa!!!

Altrimenti passiamo le serate a discutere se sia meglio la discarica o l’inceneritore per smaltire i rifiuti che con semplicità si potrebbero non avere…

p.s. sono lavoratrice e mamma: eppure usare (non al 100% ma circa 50% sì..) pannolini e assorbenti di cotone non è un gran problema: per non parlare dei vantaggi immediati…

60. Alfiere - 15 maggio 2008

Ti riporto un “promemoria” che ho scritto per il progetto “FAQ INCINERATION”

– inizia da OGGI a mettere in atto il motto “RIDUCI, RIUSA, RICICLA”
– sii parsimonioso ed attento, dì NO all’usa e getta
– prediligi negozi che vendono la merce sfusa, alla spina o col vuoto a rendere
– prediligi materiali riciclabili (il vetro è meglio della plastica che a sua volta è meglio del tetrapak)
– Non usare sacchetti di plastica per la tua spesa, procurati una sporta di tela e riusala
– cerca prodotti con meno imballaggio possibile; preferisci i formati famiglia: a parità di prodotto c’è minore imballaggio;
– Scegli tovaglioli di stoffa lavabili, o – quando ciò non sia possibile – di carta non colorata (sono biodegradabili e possono essere conferiti nella frazione organica);
– Orientati verso prodotti nazionali o ancor meglio locali quando disponibili: meno chilometri per il trasporto, minor consumo di carburante, minore traffico ed emissioni;
– L’ultimo uso dei sacchetti di plastica è solo uno: essere utilizzati come contenitori per rifiuti domestici; Non gettarli mai “da soli”, non fai che amplificare il danno ambientale.
– fai leggere questo opuscolo a tutti quelli che conosci
– non gettare questo opuscolo, semmai regalalo a qualcuno; ma se proprio devi gettarlo, almeno mettilo nella apposita raccolta differenziata… GRAZIE!

61. popinga - 15 maggio 2008

Le strade da percorrere sono 2, secondo me e secondo l’unione europea: produrre meno rifiuti (che implica una diminuzione del pil) e la raccolta differenziata.
Per quanto riguarda la prima.
Dato che sono uno studente in economia, valuto i problemi in termini di utlità, fino a quando ai consumatori converrà comprare prodotti usa e getta o monouso, essi non cambieranno le proprie abitudini di spesa. Per far cambiare queste abitudini dovremmo alzare i prezzi dei prodotti non riutilizzabili e abbassare il prezzo dei prodotti riutilizzabili. Tutto questo si può ottenere solo con una politica fiscale accorta, che tassi il prodotto sulla destinazione d’uso (se monouso, tassa alta, se riutilizzabile, tassa bassa).
Ma questo è forse chiedere troppo ai nostri “brillanti” parlamentari.
Per quanto riguarda la raccolta differenziata, approvo in toto il progetto rifiuti zero e ho in mente di replicarlo nel mio polo universitario, dove fino a qualche giorno fà non c’erano neanche i raccoglitori differenziati per la carta. tutto nell’indifferenziato.
Questa è l’educazione ambientale che riceve la prossima classe dirigente……….
bonavventura

62. denpulsante - 15 maggio 2008

E io vi riporto questo:

Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa
(ATTENZIONE!! Sei sei un antigrilliano potresti trovare offensi il filmato tra il minuto 2:04 e il minuto 2:14. Il resto è ottimo)

Praticamente l’idea di cui avevo parlato qui:
https://antigrillo.wordpress.com/smaltimento-rifiuti/#comment-2675

Vorrei far notare come questo sia possibile solo grazie ad imprendintori che hanno deciso di avviare questo genere di attività. Iniziativa privata, attività commerciale privata = NOI. Crescita felice?

63. denpulsante - 16 maggio 2008

Per la peppa: HO CAPITO!!! Filtro anti spam!!!!

Ecco perchè non mi pubblica il video che sto cercando disperatamente di farvi vedere!!!

@ ilaria, popinga e Alfiere
Andate su “www. current . com” (togliete gli spazi)
e cercate il seguente video: “Addio vecchie confezioni, la spesa diventa sfusa” (basta mettere il titolo sulla barra di ricerca).

Praticamente l’idea che vi avevo citato precedentemente.

Attenzione contenuti espliciti tra il minuto 2:04 e il minuto 2:14!!

> Ma questo è forse chiedere troppo ai nostri “brillanti” parlamentari.

Su, su, sempre a tirare in ballo i parlamentari 🙂 🙂 🙂 Il filmato che ti ho fatto vedere dimostra come è l’impresa che porta risultati, più di quello che può fare il migliore parlamento.

Produrre un prodotto sfuso conviene a chi produce e al consumatore (vedere video) e all’ambiente. E’ una partita senza perdenti dove non servono chissà quali politiche fiscali (certo aiutano,ma non sono necessarie).

Ora vorrei farvi notare che: impresa = iniziativa privata = attività commerciale = NOI.

Crescita felice?

Non buttiamoci giu, esempi positivi ce ne sono tanti, non tutto è perduto.

@antigrillo

i commenti precedenti sono stati cestinati? Vabbè se li puoi recuperare lasciali comunque sul cestino, tanto ormai…

64. popinga - 16 maggio 2008

@denpulsante:
se hai un’oretta di tempo libero ti consiglio, e consiglio caldamente a tutti, di guardare la puntata di report “l’atro modello”, dove si parla di un modello di sviluppo ecosostenibile, e “buon appetito” inchiesta sui prodotti alimentari, vi linko le puntate:
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5E23%5E66630,00.html
http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Report%5e23%5e74752,00.html
bonavventura

65. ilsanta - 16 maggio 2008

@Alfiere
“allora perchè mettono i comignoli?” perchè non hanno fatto la differenziata prima di seppellire, ma se la fai il biogas da discarica non c’è più.
“Più efficiente di cosa, di un sistema che riempie le stesse colline di ceneri tossiche anzichè inerti?” I volumi delle ceneri rispetto al materiale di partenza sono molto minori ed il bilancio di massa non cambia, tanti metalli erano presenti nei rifiuti di partenza tanti te ne ritrovi nelle ceneri alla fine, solo più concentrati a causa della riduzione dei volumi, i composti organici sono praticamente assenti e la classificazione delle ceneri come rifiuto pericoloso non è affatto scontata.
“Comunque molte città (anche grosse, come Perth o San Francisco) la stanno già applicando, e dichiarano rifiuti zero entro il 2020.”
Aspettiamo il 2020 per riparlarne magari ….
“Il rifiuto decresce sempre di più all’aumentare dell’efficienza dei sistemi industriali… mi spiego: progettare un prodotto non riciclabile è un errore di progettazione che andrebbe punito per legge.”
Tu fai un mucchio unico di due cose diverse. Il rifiuto prodotto dai processi industriali è un costo per l’azienda che cerca quindi di abbatterlo, malgrado questo nel settore industriale rifiuti se ne producono eccome. Il rifiuto rappresentato dal prodotto a fine vita utile è altra cosa, come ho già detto si può tendere a zero ma ogni passo verso tale obiettivo sarà sempre più oneroso e gli oneri di produzione si scaricano sui consumatori. In merito agli “errori di progettazione” sarei più cauto fossi in te, è facile chiedere un prodotto completamente reciclabile …. se a progettarlo e costruirlo non sei tu ….
“Un esempio? Il tetrapak non è riciclabile.”
Falso, pochi lo reciclano ma: http://www.tetrapak.it/hpm00.asp?IdCanale=222
“Riduciamo i volumi, utilizzando il TMB ..” Spero di essere più chiaro … l’umido per gli inceneritori è un problema non un vantaggio!!! Il TMB non elimina la plastica non reciclabile!!!
“Non vedi terze opzioni perchè non conosci il TMB… ” forse tu non lo conosci e da come parli è evidente che nemmeno ti sei mai avvicinato ad un impianto di recupero e trattamento dei rifiuti e men che meno ad un termovalorizzatore, il peggio è che nemmeno ti poni un dubbio sulle tue conoscienze a fronte delle osservazioni che ricevi …
“Ma tuo nonno quanti rifiuti produceva?” Negli ultimi anni della sua vita ne produceva molti più di me oggi….
“Quanti ne produci tu?” meno di mio nonno nei suoi ultimi anni di vita e più del mio bisnonno…
“E il tuo bisnonno?” meno di tutti … peccato che la vita media era 50 anni, oggi, malgrado i rifiuti la vita media è di 80 anni, ma che ci frega tanto decresciamo felici ….

66. ilsanta - 16 maggio 2008

@Ilaria
“Senza far troppi giri di parole, la verità è questa: LA DECRESCITA CI SARA’ COMUNQUE! Non bisogna essere economisti o giacimentologi per capire che le energie su cui stiamo basando il nostro modello di crescita stanno finendo.”
Bisognerebbe però avere almeno qualche conoscenza sulla fisica e sull’economia per capire invece che strada prendere ora …
“Quando non ci sarà più petrolio, avere migliaia di contenitori di carta-plastica usa-e-getta non ci riempirà la pancia, nè ci scalderà la notte.” Vero, ne ci scalderanno le varie fonti rinnovabili oggi disponibili, men che meno al prezzo attuale!
“sprecano quel poco di energia non rinnovabile che ci è rimasta e che invece ci servirebbe per passare alle energie rinnovabili” Non credo proprio che basterebbe eliminare gli sprechi per far fronte alle spese, anche energetiche, per riconvertire tutto a rinnovabili, chi afferma questa possibilità solitamente non presenta mai i conti ed i costi.
1. i pannolini lavabili per bambini (i ciripà!!!) – Non so quale lavoro lei faccia, ma arrivare a casa alle 18:30 e mettersi a lavare pannolini di vario genere e tipo non è cosa poi molto agevole, lei lo fa, complimenti, non credo che si possa estendere a tutti.
2. i fazzoletti di stoffa per soffiarsi il naso – giusto
3. gli assorbenti di cotone, lavabili – vedere punto 1
4. il vuoto a rendere – giusto, solo che fino a quando si recicla la plastica il PET costa meno.
5. frutta, verdura e formaggi direttamente dal produttore – vade retro, immagino già la fila di auto che si muove verso le campagne, e via con la benzina (chi abita in campagna invece già attua questa forma di acquisto, PS è decisamente raro che le aziende agricole producano da loro il formaggio, lei non abita in campagna immagino).
6. il sacchetto per la spesa di stoffa – si …. anche se poi devo comprare i sacchetti di plastica per i rifiuti ….
7. merce sfusa, tipo legumi secchi (Grazie Alfiere) – già si vendono anche così, ma non credo si possa estendere anche ai cereali, ci sono norme igieniche e pratiche sulla conservazione degli alimenti da rispettare.
8. no grazie ai doppi-tripli imballaggi al supermercato (es formaggio nella vaschetta di plastica e poi ancora due giri di pellicola trasparente) – giusto, anche se sono meglio tre imballaggi reciclabili di uno non reciclabile, meglio di tutto un solo imballaggio reciclabile.
9. no grazie ai cibi pronti (per di più in scatole non riciclabili) – lei che può dica pure di no …
10. viva le torte fatte in casa!!! – … basta solo che uno della famiglia decida di non lavorare più e si può fare tutto in casa!!!! Che ci vuole giusto?
“Altrimenti passiamo le serate a discutere se sia meglio la discarica o l’inceneritore per smaltire i rifiuti che con semplicità si potrebbero non avere…” Non so dove vive lei, se mi dimostra in quale parte del mondo non si producono più rifiuti (e non parlo solo degli urbani) corro colà … altrimenti meglio spendere una sera a discutere di cose tangibili e, purtroppo, necessarie.

67. Alfiere - 16 maggio 2008

Vedo che si continuano a difendere gli inceneritori per partito preso… vabbè ragazzi, contenti voi, scontento io 😉

Perth, San Francisco e molte altre città grandi e piccole sono GIA’ sopra l’80% di raccolta differenziata.

“Tu fai un mucchio unico di due cose diverse. Il rifiuto prodotto dai processi industriali è un costo per l’azienda che cerca quindi di abbatterlo, malgrado questo nel settore industriale rifiuti se ne producono eccome.”

L’errore lo fai tu. Per rifiuto prodotto dai processi industriali intendo prodotti che contengono parti NON RICICLABILI. Intendo errori di progettazione che costruiscono cose non riciclabili, quindi GIA’ destinate a diventare rifiuto e non essere recuperate al momento della loro progettazione.

“Il TMB non elimina la plastica non reciclabile!!!”

Neanche l’inceneritore la elimina. La brucia solamente… io preferisco un pezzo di plastica NON riciclato, inerte e magari riutilizzato come materiale da costruzione piuttosto che bruciare lo stesso pezzo di plastica e tirarne fuori porcherie. Le porcherie vengono trattenute dai filtri… si ma poi come si smaltiscono i filtri? Queste bombe chimiche?

Non mi conosci, altrimenti non diresti che non mi pongo dubbi… è solo che tutte le argomentazioni pro-inceneritori , per ora, non mi convincono. Mi sembrano poco sensate.

Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui per la comunità e per l’ambiente che giustificano l’emissione di gas serra, di nanopolveri (pochissime nanopolveri, così accontentiamo il fronte del sì), l’aggiunta di METANO per la combustione, la distruzione di materie prime altrimenti riutilizzabili (in un mondo di dimensioni finite) allora sono disponibilissimo a cambiare idea.

Riguardo alla decrescita vedo che avete le idee molto confuse….

Denpulsante: utilizzare buste di stoffa anzichè buste di plastica è DECRESCITA, non è crescita felice… tutto ciò che va contro l’usa e getta è DECRESCITA.

Smettetela di pensare a “decrescita” come a “regresso”. Decrescita è progresso!

Per ilsanta:

““E il tuo bisnonno?” meno di tutti … peccato che la vita media era 50 anni, oggi, malgrado i rifiuti la vita media è di 80 anni, ma che ci frega tanto decresciamo felici ….”

Altro perfetto esempio di malintesi sulla decrescita: la decrescita si propone di aumentare la vita media, caro mio, non di ridurla. Anche tu parli di cose che ancora non hai capito perfettamente, proprio come me, con la differenza che tu non te ne accorgi neppure.

Decrescita non vuol dire regresso, non vuol dire abbrutimento… vuol dire progresso. Ma se non leggete l’articolo che ho linkato è impossibile che io riesca a spiegarmi in poche parole….

Decrescita = benessere, meno povertà, meno stress, più tecnologia, controllo delle emissioni, lotta all’usa e getta, stimolazione all’autoproduzione di beni.

Non si tratta di pazzi che dicono “orsù, spogliamoci e andiamo a correre nei prati coi cavalli”….

Che stanchezza.

http://www.decrescitafelice.it/?page_id=3

Post Scrittum: forse è difficile rendersene conto, bombardati come siamo da criteri consumistici e di cosiddetto “progresso e benessere”, ma il mondo non può reggerci. Tutto ciò che a voi sembra scontato, in realtà occupa si e no 50 anni della storia dell’umanità. Un periodo tremendamente breve… e c’è chi pensa che sia un modello sostenibile per sempre.

Prima o poi arriverà un cambiamento radicale dei nostri costumi di vita. Arriverà in un modo o nell’altro.. sia che siamo nooi volontariamente a modificarli in maniera CONTROLLATA ed intelligente, sia…. la catastrofe.

Ma a quanto pare non vi interessa che i vostri figli possano godere delle stesse risorse di cui godiamo noi.. bruciamogli pure il mondo sotto i piedi.

68. Alfiere - 16 maggio 2008

Scusate il doppio post ma ho trovato un articolo più breve da leggere

http://it.wikipedia.org/wiki/Decrescita

69. ilaria - 16 maggio 2008

@il santa
il tempo impiegato per mettere i pannolini in lavatrice, o gli assorbenti a bagno in acqua fredda e detersivo non è tanto diverso da quello che si impiega a raccogliere i pannolini usa-e-getta mettendoli ogni giorno a fine giornata in un secchio sul terrazzo e poi portandoli via una volta a settimana (perchè l’inorganico qui lo raccolgono solo 1 volta a settimana). E una torta in casa si fa in 20 min, magari con i bimbi che aiutano e imparano.
E verdura e formaggi dal produttore sono realtà esistenti. Se poi la città non può andare dal produttore, può essere il produttore (o il prodotto) ad andare in città: mai sentito parlare di GAS? non è fondamentale comprare il pomodoro dal vicino, ancorchè auspicabile,
ma eliminare inutili passaggi costosi in termini di energia e rifiuti.
Per la cronaca, mio marito ed io lavoriamo entrambi, pendolari, e con 2 figlie piccole. E non siamo eroi.

Il punto è un altro: tra qualche decennio non ci saranno più pannolini usaegetta, nè torte mulino bianco, nè triple confezioni in plastica per 2 etti di formaggio. E questo è un punto che nessuno di noi può ignorare. Il petrolio non è eterno, il nucleare (che non appoggio, peraltro) non è una materia prima per fare la plastica. Quindi ripeto: la decrescita ci sarà comunque.
Sta a noi scegliere se farla “felice”, cioè ragionata e mirata a non peggiorare la qualità della vita,
o se andarci a sbattere contro a tutta velocità per poi trovarci improvvisamente senza più risorse.

La scelta è: rallentiamo adesso, nei consumi e negli sprechi (l’usa-e-getta che serve solo dal supermercato a casa è uno spreco!), vivendo anche meglio, o no?

E infine: davvero credi che con il ritmo di vita che abbiamo adesso (nell’ipotesi che questo sistema possa continuare all’infinito) la vita media continuerà ad essere 80 anni? sinceramente ne dubito.

@tutti
in generale, è rincuorante leggere questi commenti, scoprire che ci sono persone che si preoccupano in maniera costruttiva del futuro!

70. ilsanta - 16 maggio 2008

@Alfiere
“Perth, San Francisco e molte altre città grandi e piccole sono GIA’ sopra l’80% di raccolta differenziata.” Anche il consorzio Priula arriva al 77% di reciclaggio, ma ne 77 ne 80 sono il 100% … e si parla solo dei rifiuti urbani!
“Per rifiuto prodotto dai processi industriali intendo prodotti che contengono parti NON RICICLABILI.” … che, come ho già detto, non è così banale progettare visto che tali oggetti/macchine devono, magari, essere funzionali e funzionanti.
“Neanche l’inceneritore la elimina. La brucia solamente… ” … riducendone i volumi e recuperando energia, energia che in Italia, viene prodotta bruciando petrolio.
“Le porcherie vengono trattenute dai filtri… si ma poi come si smaltiscono i filtri? Queste bombe chimiche?” In discariche visto che si tratta di materiale “inerte” (il termine inerti in riufiutesco ha un significato diverso da quello usato qui e non si smaltiscono i FILTRI semmai il materiale filtrato), solo che una singola discarica può accogliere il materiale che, non bruciato, ne riempirebbe 20.
“Non mi conosci, altrimenti non diresti che non mi pongo dubbi…” nemmeno tu mi conosci visto che hai affermato che non conosco il TMB …
“Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui …” … se tu mi convici che le discariche sono anche solo minimamente proficue … anch’io cambio idea.
“l’aggiunta di METANO per la combustione” metano che non è sempre necessario …
“DECRESCITA, non è crescita felice…” lo so e sei tu a non aver capito che migliorare la qualità dell’aria è CRESCITA anche se il PIL non considera questo fattore, come non considera l’allungamento della vita media, il livello di istruzione, ecc. Se la felicità di un popolo non può essere misurata in termini di quanto consuma, non vedo perchè la decrescita debba condurre alla felicità. Insomma consumare di più o di meno non mi rende necessariamente più felice o infelice.
“Decrescita è progresso!” Non come viene presentata oggi…
“la decrescita si propone di aumentare la vita media, caro mio, non di ridurla.” non mi pare che si proponga questo obiettivo, mi pare che affermi che consumando di meno la qualità della vita migliora, peccato che i signori che fanno queste proposte non fanno le dovute valutazioni tecniche/economiche sulla portata delle stesse.
“stimolazione all’autoproduzione di beni.” cito solo questo punto e chiedo… in termini di consumo energetico e quindi di conseguente impatto ambientale, è più economico produrre 1 tonnellata di pane in un forno industriale o in 2000 forni domestici? (lascia stare il costo attuale del pane, gli aumenti si stanno riperquotendo anche sulle farine) Non parlo poi del tempo necessario ad autoprodurre i beni, chi stà a casa a fare lo yogurt, impastare il pane, fare le torte, lavare i pannolini, ecc.?
Decisamente molti non si rendono conto che tutti i vantaggi odierni, rispetto ai nostri bisnonni, per esempio, implicano elevati consumi di materia ed energia, la decisione di fare a meno di tali flussi di materia ed energia in breve tempo riporterebbe il mondo all’età medioevale. Le soluzioni ci sono, se ne possono trovare e se ne troveranno ancora, solo che non c’è nessun politico/comico in grado di fare delle valutazioni tecniche appropriate, si parla per partito preso o per ideologia, che ci aspetti un mondo in crescita o decrescita poco importa, allo stato attuale entrambe le strade sono disastrose, ma la situazione non potrebbe essere diversa da com’è, fino a quando i comici sono più ascoltati dei tecnici che cosa volete pretendere ….

71. ilsanta - 16 maggio 2008

@Ilaria
“il tempo impiegato per mettere i pannolini in lavatrice, o gli assorbenti a bagno in acqua fredda e detersivo non è tanto diverso da quello che si impiega a raccogliere i pannolini usa-e-getta..” e poi magari stendere e raccolgiore i capi asciutti. Lavare gli assorbenti in acqua fredda non mi pare poi molto igienico, puoi sempre aggiungere un disinfettante … che per essere prodotto necessita di energia, materie prime e viene scaricato nelle fogne dove, se va bene, viene depurato.
“Se poi la città non può andare dal produttore, può essere il produttore (o il prodotto) ad andare in città…” quindi ogni piccolo produttore arriva in città con il suo mezzo invece che un solo camion che scarica al supermercato? Ti pare davvero più ecologico e sostenibile? Immagino sarebbe un aiuto anche per il traffico …
“il nucleare (che non appoggio, peraltro) non è una materia prima per fare la plastica…” con quantità di energia sufficienti posso produrre materiali alternativi alla plastica e molto più “ecologici”, con energia a basso costo ripeto.
“E infine: davvero credi che con il ritmo di vita che abbiamo adesso (nell’ipotesi che questo sistema possa continuare all’infinito) la vita media continuerà ad essere 80 anni? sinceramente ne dubito” No credo che aumenterebbe ulteriormente, di poco ma aumenterebbe.

Sulla tua ultima frase esprimo pieno accordo, idee diverse su cui discutere sono infinitamente meglio che nessuna idea!!!

72. ilaria - 16 maggio 2008

@ilsanta
Gli assorbenti si lavano in acqua fredda. Provare per credere. E solo una tantum con acqua calda. E niente disinfettanti, visto che poi vanno a contatto con parti delicate. ..ma se anche fossi maniaca dell’igiene e li lavassi a 90°, non sarebbe cmque meglio del pannolino usaegetta fatto di plastica e roba chimica? C’è chi pensa ancora che sia più ecologico il piatto di plastica usa e getta del piatto di coccio da lavare col sapone…

I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice. La verdura che compri al supermercato quanti passaggi fa prima di finire nel tuo sacchetto? non ci credo che sia solo uno.

Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.

Con il ritmo di vita attuale? persone che escono di casa alle 7.30 e tornano se va bene 12 ore dopo correndo come disperate tutto il giorno? e niente tempo per attività fisica, svago, affetti? io credo che ce lo sognamo di arrivare a 80 anni!! ma è un’opinione.

73. Alfiere - 16 maggio 2008

““Se qualcuno mi convince che gli inceneritori sono talmente proficui …” … se tu mi convici che le discariche sono anche solo minimamente proficue … anch’io cambio idea.”

Se mi convinci che l’incenerimento non è antagonista alla raccolta differenziata… 😉
Guardacaso in ogni luogo in cui c’è un inceneritore c’è il rischio che la raccolta faticosamente differenziata venga buttata tutta nell’inceneritore in modo da aumentare la produzione di energia…. vedi la puntata di EXIT

http://www.la7.it/blog/post_dettaglio.asp?idblog=ILARIA_DAMICO_-_Exit_15&id=2256

L’inceneritore fa di tutto per aumentare la produzione di rifiuti (tanto che è disposto anche a comprarli dall’estero) e cerca di combattere la tendenza alla riduzione.

L’inceneritore per essere efficiente ha bisogno di bruciare plastica, legno o carta, che se riciclati rendono molto di più.

Di conseguenza, l’incenerimento spinge per il rifiuto tal quale. 33% di polveri da rifiuto tal quale, più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata per me non è una soluzione più efficiente anche di una discarica al 25% e spingendo sempre di più verso la differenziata.

““DECRESCITA, non è crescita felice…” lo so e sei tu a non aver capito che migliorare la qualità dell’aria è CRESCITA anche se il PIL non considera questo fattore”

Concordo, c’è solo un problema di definizioni… se intendi “crescita” come “miglioramento” credo che siamo perfettamente d’accordo.Ma il concetto che esprime il termine crescita solitamente è associato al pil.

“stimolazione all’autoproduzione di beni.” cito solo questo punto e chiedo… in termini di consumo energetico e quindi di conseguente impatto ambientale, è più economico produrre 1 tonnellata di pane in un forno industriale o in 2000 forni domestici? (lascia stare il costo attuale del pane, gli aumenti si stanno riperquotendo anche sulle farine) Non parlo poi del tempo necessario ad autoprodurre i beni, chi stà a casa a fare lo yogurt, impastare il pane, fare le torte, lavare i pannolini, ecc.?”

Leggi il commento numero 37 riguardo agli sprechi nell’industria della distribuzione.

Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare qualcuno per fare le cose che potremmo noi, e per avere questi soldi bisogna lavorare ancora di più e quindi si ha ancora meno tempo per fare le cose che si potrebbero fare da soli? 😉

“la decisione di fare a meno di tali flussi di materia ed energia in breve tempo riporterebbe il mondo all’età medioevale. Le soluzioni ci sono, se ne possono trovare e se ne troveranno ancora,”

il mondo ha dimensioni limitate… se avessimo possibilità di terraformare marte sarei pienamente d’accordo con te!

74. ilaria - 16 maggio 2008

@alfiere @ilsanta
“Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare qualcuno per fare le cose che potremmo noi, e per avere questi soldi bisogna lavorare ancora di più e quindi si ha ancora meno tempo per fare le cose che si potrebbero fare da soli? ;)”

CONCORDO pienamente: ci siamo infognati in un meccanismo tipo cane-che-si-morde-la-coda, e a mio avviso solo una decrescita “felice” e ragionata, che parte dall’eliminazione dell’inutile, può farci uscire dal circolo vizioso…

75. ilsanta - 16 maggio 2008

“E niente disinfettanti, visto che poi vanno a contatto con parti delicate. ..ma se anche fossi maniaca dell’igiene e li lavassi a 90°, non sarebbe cmque meglio del pannolino usaegetta fatto di plastica e roba chimica?” Non conosco la composizione degli assorbenti, ma con quelli riutilizzabili qualche problema di batteri e funghi potrebbe nascere non credi? Lavare a 90° poi consuma energia, prodotta dal petrolio, ecc. ecc. In merito ai disinfettanti non vedo dove sia il problema una volta sciacquati.
“C’è chi pensa ancora che sia più ecologico il piatto di plastica usa e getta del piatto di coccio da lavare col sapone…” scusa ma il confronto non regge, il piatto solitamente lo lavi in acqua almeno tiepida e comunque è una superficie di facile pulizia sulla quale non si accumula l’umidità e non facilita lo sviluppo di batteri. I tessuti sono un’altra storia, che poi finora non ti sia successo nulla non significa che quel trattamento sia poi così igienico!
“I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice.” esattamente quanto si fa oggi con i mercati generali ….
“Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.” Si può andare dalla produzione di polimeri da scarti vegetali, produzione di idrocarburi semplici dal trattamento del carbone, produzione di silicio di grado fotovoltaico partendo dalla lolla (mi pare si dica così) del riso, fino all’estrazione di idrocarburi da giacimenti attualemente non economici.
Sull’allungamento della vita media parlano i dati, purtroppo vita lunga non significa necessariamente vita felice e su questo … non ci piove.

76. Alfiere - 16 maggio 2008

“I produttori si mettono insieme e vanno con un unico furgone al mercato. Semplice.” esattamente quanto si fa oggi con i mercati generali ….

Ottimo, mercati generali, oppure i gruppi di acquisto solidali, oppure i farmers market…. sono soluzioni di “filiera corta” a basso impatto….

77. Alfiere - 16 maggio 2008

di Rudy Bächtold, direttore sede WWF Svizzera a Bellinzona

Se tutti a questo mondo dovessero adottare il medesimo stile di vita dei cittadini svizzeri, avremmo bisogno di quasi tre pianeti Terra. Alla data odierna la Svizzera ha infatti già consumato tutte le materie prime che le spettano per il 2008, al punto da avere già iniziato a vivere a spese delle generazioni future.
http://www.decrescitafelice.it

78. ilsanta - 16 maggio 2008

@Alfiere
“Se mi convinci che l’incenerimento non è antagonista alla raccolta differenziata…” certo se ne costruisci 10 di inceneritori quando ne basta uno il conflitto di interessi c’è, ma non costruirne nemmeno uno quando ne servirebbero 10 è altrettanto un controsenso!!!
“L’inceneritore per essere efficiente ha bisogno di bruciare plastica, legno o carta, che se riciclati rendono molto di più.” Ma non tutti questi materiali possono essere reciclati e quaindi vanno smaltiti, altrimenti saremmo già a rifiuto zero.
“più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata ” guarda che i filtri non li cambiano mica una volta a settimana!!!! L’energia dei termovalorizzatori viene recuperata, sempre in misura maggiore che seppellire tutto.
“Ma il concetto che esprime il termine crescita solitamente è associato al pil.” Invertendo la questio si potrebbe dire che il PIL non tiene conto di tutti i fattori positivi che determinano la Crescita con la maiuscola, comunque ci siamo capiti.
“Leggi il commento numero 37 riguardo agli sprechi nell’industria della distribuzione.” Guarda, ho letto ma non centra nulla con il concetto di economia di scala che era alla base del mio intervento. Per contro infatti potrei chiederti quanto cibo sprecano e gettano le famiglie italiane, ma non centrerebbe appunto con il mio intervento.
“Poi…. non pensi che sia un pò “deviato” che siccome bisogna lavorare di più bisogna avere sempre più soldi per pagare …” Si sarà pure deviato, ma non so chi potrebbe stare a casa fra me e mia moglie, nel complesso però riparmieremmo anche sull’istruzione (a che pro diploma e laurea se poi te ne stai a casa a girar la ramazza?)
“il mondo ha dimensioni limitate… ” quindi ci vuole il giusto mezzo fra istinto di conservazione e tendenza all’autodistruzione, su questo concordiamo entrambi!!

79. ilaria - 16 maggio 2008

@Alfiere
guarda che gli assorbenti e i pannolini mica li abbandono sporchi per una settimana! basta sciacquarli subito e lavarli uno-due giorni dopo…
Oltre a tutto sono anche molto più comodi!

l pargone con i piatti c’entra eccome: in entrambi i casi non si tratta solo di pulizia-igiene, ma anche di energia e risorse utilizzate per produrre l’oggetto, oltre a quelle utilizzate per smaltirle.

Sono d’accordo: il mercato è un buon compromesso.
““Di quali materiali parli? fai qualche esempio per favore, mi interessa capire.” Si può andare dalla produzione di polimeri da scarti vegetali, produzione di idrocarburi semplici dal trattamento del carbone, produzione di silicio di grado fotovoltaico partendo dalla lolla (mi pare si dica così) del riso, fino all’estrazione di idrocarburi da giacimenti attualemente non economici.”
Sembra tutto interessante, a parte l’ultimo punto, ma non puoi negare che in ogni caso una riduzione dei consumi (e di conseguenza dei rifiuti) sia necessaria anche per rendere sostenibili questi nuovi processi.

80. ilsanta - 16 maggio 2008

@Ilaria
“l pargone con i piatti c’entra eccome” non vedo come centri … il fatto di sciacquare e poi lavare in acqua fredda non è garanzia di igiene, se pensi il contrario vorrei sapere da quali fonti ti sei formata tale convinzione. Comunque de gustibus … Lavare i piatti, anche con acqua fredda, te lo concedo, garantisce comunque l’igiene; per non parlare delle caratteristiche meccaniche e termiche che la ceramica ha e la plastica no e del costo inferiore del lavare i piatti rispetto a comprarli di plastica.
“in ogni caso una riduzione dei consumi (e di conseguenza dei rifiuti) sia necessaria ”
Assolutamente e categoricamente si, la riduzione è un obiettivo, ma la riduzione deve tener conto anche dei consumi di energia che è comunque un prodotto.
Guarda, io sono favorevole al nucleare come fonte di energia a basso prezzo per promuovere così le fonti rinnovabili, la Francia, 80% di energia proveniente dal nucleare, ha inaugurato pochi mesi fà la più grande centrale che sfrutta il gradiente termico sotterraneo (non è energia geotermica che posso fare solo a Larderello ma in teoria ogni posto è più o meno buono) da 10 MW. 10 MW sono un’inezia ma la Francia, che di certo non avrebbe bisogno di ulteriori fonti energetiche, investe comunque sulle rinnovabili. Mi pare un buon esempio per i nuclearisti e gli antinuclearisti.

81. Alfiere - 16 maggio 2008

“più filtri, più gas, più polveri, più energia consumata ” guarda che i filtri non li cambiano mica una volta a settimana!!!! L’energia dei termovalorizzatori viene recuperata, sempre in misura maggiore che seppellire tutto

Ancora? Ma perchè paragoni sempre l’inceneritore alla discarica? Il confronto va fatto fra inceneritore e raccolta differenziata!

La discarica pura è semplice è una follia, ovviamente!

La plastica il legno e la carta vanno riciclati e non bruciati.

Se ricicliamo plastica legno e carta l’inceneritore diventa totalmente inefficiente e ha bisogno di metano per mantenere la temperatura ai livelli desiderati…

Parli di carta, legno o plastica non riciclabile, di che si tratta?

82. popinga - 16 maggio 2008

Ho trovato un post interessante,
spiega perchè I BICCHIERI E I PIATTI DI PLASTICA NON POSSONO ESSERE RICILATI, dateci un occhio, a me sembra molto ma molto irritante.
http://90meteo.blogspot.com/2008/04/piatti-di-plastica-perch-non-vanno.html
bonavventura

83. ilaria - 16 maggio 2008

Ma non è anche diverso il tipo di plastica?
c’è qualcuno che ha dei piatti di plastica a casa e può controllare?

84. popinga - 17 maggio 2008

@ ilaria
tratto da wikipedia:

“Plastica
Anche per la raccolta differenziata della plastica bisogna seguire certe regole di base:
Virtualmente tutti i tipi di plastica sono adatti al riciclaggio, a meno di contaminazioni che lo rendano sconveniente. Nei prodotti sicuramente riciclabili vi è comunque il simbolo caratteristico (tre frecce a formare un triangolo) con all’interno il numero SPI ( Society of the Plastics Industry) identificativo del polimero specifico (pet, polietilene, POLISTIRENE..)

Alcuni tipi di plastica sono inadatti al riciclaggio diretto, così come viene attualmente svolto in molti comuni, per esempio, un tubetto di dentifricio non può essere riciclato a causa della difficile rimozione interna del residuo di prodotto, e così alcuni giocattoli, attaccapanni, custodie dei cd, ma in alcuni casi si possono indirizzare alla produzione di plastiche di bassa qualità come riempitivi, imballaggi industriali, alcuni arredi urbani, eccetera.

In genere sono sicuramente differenziabili le resine termoplastiche, quali i contenitori per liquidi in plastica (contenitori di detersivi, bagnoschiuma e bottiglie) e tutti quelli definiti imballaggi.

Sono non direttamente riciclabili, cioè non avviabili alla produzione di nuovo pellet per produrre plastica di buona qualità, le resine termoindurenti come la bachelite (tutta la vecchia plastica isolante elettrica e termica), resine ureiche (di uso più recente), la melammina (piatti di plastica rigidi), le resine epossidiche (di uso più tecnologico, come colle ad alta resistenza) e molte resine poliestere (base di molti materiali compositi con fibre organiche od in vetro), il kevlar ed altre”

tratto da http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2004/Ucau040416d001
“i bicchierini di plastica sono fatti di polistirolo (o POLISTIRENE), una materia plastica con un punto di rammollimento intorno ai 100 °C. ”
affermazione di:
Claudia Ceccarelli
Claudia Ceccarelli è endocrinologa e medico nucleare.

Come vedi la plastica dei bicchieri (come penso anche quella dei piatti) è tra le forme di plastica ricilabili. Comunque, bastava fare un raffronto tra il tipo di plastica delle posate e quello dei bicchieri, in molti casi identica. Spero di essere stato esauriente.
bonavventura

85. popinga - 17 maggio 2008

scusate se vi rompo i maroni su questo argomento. Mi stà molto a cuore perchè, secondo me, sarà fondamentale in futuro recuperare tutte le risorse e i materiale che oggi allegramente ditruggiamo nel nostro impeto di consumismo. La conoscenza è, ancora oggi, POTERE. Dobbiamo sensibilizzare tutti sulla inefficenza della nostra “evoluta” società, in cui, un terzo del pil è costituito da sprechi di vario genere.
Gli imballaggi che servono solo a trasportare le merci dal supermercato a casa.
Gli ENORMI sprechi dei supermercati, voi non avete neanche idea di quanta merce venga buttata via.
E’ un sistema malato, un sistema dove agli agricoltori conviene coltivare e raccogliere i propri prodotti solo quando sono fuori stagione, dato che quando i prodotti sono nella stagione nella quale dovrebbero essere raccolti, il prezzo del prodotto è talmente basso che non vale la pena neanche di raccoglierlo. E giù altri sprechi. Siamo arrivati a questi paradossi.

Speriamo che l’aumento del costo del petrolio e delle materie prime ci costringa a cambiare stili di vita perchè, oltre a questo problema, ci sono i cambiamenti climatici in corso e un recente rapporto della UE ha dimostrato che se non riusciaremo a ridurre del 60% le nostre (di tutto il mondo) emissioni di co2 entro il 2050, gli effetti sul clima saranno IRREVERSIBILI, portando la Terra al collasso, essendo questi effetti esponenziali nella loro crescita. RENDETEVENE CONTO TUTTI PER FAVORE.
SPERO CHE I MIEI NIPOTI INDICHINO QUESTA ERA COME LA PIù BUIA DELL’UMANITà PERCHè, SE NON LO FARANNO, VORRA DIRE CHE L’UMANITà SI è ESTINTA.

86. popinga - 17 maggio 2008

dimenticavo una cosa:
“Il protocollo di Kyoto, sempre lui a partire da gennaio quest’anno per i prossimi 4 anni, dice che dobbiamo ridurre l’emissione di gas serra del 6,5%, pena una multa salatissima. Siccome non abbiamo ancora fatto nulla, sul sito del kyoto club c’è un contatore che misura in tempo reale il debito che l’Italia sta accumulando: 47 euro al secondo, più di 4 milioni di euro al giorno. Ma pare che la cosa non ci interessi granché. ” tratto da report.
per maggiori info vedi
http://www.kyotoclub.org
bonavventura

87. ilaria - 17 maggio 2008

@popinga – 84

Grazie per la spiegazione, ma resto col dubbio: la società che gestisce i rifiuti afferma che il tipo di plastica riciclabile è funzione del tipo di impianto che ricicla. Come per il tetrapack: alcuni impianti di riciclaggio lo trattano, altri no.
Quindi quando sono nel dubbio vado a leggere quel che c’è scritto sul prodotto: PP, PE, PET ecc ecc.
Io su piatti e bicchieri oggi non ho trovato nulla… Quindi? che plastica è? devo considerarla diversa o no?

88. popinga - 18 maggio 2008

è un problema che non si pone fino a quando ci sarà questa legge assurda sulla non riclabilità degli oggetti in questione. Forse non ce lo scrivono perchè su oggetti non riciclabili non c’è l’obbligo di riportare la sigla…..non lo so. E’ una mia supposizione.
bonavventura

89. popinga - 18 maggio 2008

@ ilaria
per caso mi sono capitati 2 bicchieri sottomano, questa mattina. il tipico bicchiere di plastica bianco, ed uno trasparente, Su tutti è due c’era la sigla PP sotto ed il simbolo con le 3 frecce che indica che è ricilabile.
bonavventura

90. denpulsante - 18 maggio 2008

@popinga

>è un problema che non si pone fino a quando ci sarà questa legge >assurda sulla non riclabilità degli oggetti in questione

Ho letto il post che avete segnalato, effettivamente è una legge assurda…

Una piccola perla: “Lo stato che genera leggi troppo burocratiche, è talmente burocratico che non avrà mai i mezzi per farle rispettare”.

O meglio: se io butto un bicchiere di plastica nell’apposito cassonetto, secondo voi non lo ricliclano?

No, perchè è anche un ingiustizia a qualsiasi teoria per rendere più efficienti le organizzazioni: voglio dire, c’è un tipo o un macchina predisposte a separare la plastica contenitore a norma di legge dalla plastica non contenitore criminale? Un costo davvero inutile per l’azienda che si occupa di smaltimento rifiuti.

91. ilsanta - 19 maggio 2008

Riporto da Ilaria ” la società che gestisce i rifiuti afferma che il tipo di plastica riciclabile è funzione del tipo di impianto che ricicla” purtroppo è così, non tutti i tipi di impianti possono reciclare tutto e spesso può capitare che parte del materiale “reciclato” venga smaltito in discarica. In effetti bisogna dire che non tutte le plastiche hanno la stessa resa economica nell’essere reciclate.
Ricordo poi altri materiali di difficile reciclaggio o per nulla reciclabili:
– carte accoppite/paraffinate quelle utilizzate per avvolgere i prosciuttto o la carne:
– residui di gomma o plastiche “non facilmente reciclabili” elencate nel post di popinga (spesso non sono per nulla reciclabili e sono usate come inerti, cosa che mi lascia perplesso);
– carta, cartone e imballaggi in genere contaminati da residui di cibo o sostanze chimiche (il cartone della pizza con il formaggio attaccato o sporco d’olio);
– stracci, cascami o residui tessili non ulteriormente riutilizzabili soprattutto se sintetici;
– residui di legno trattato (verniciato) sarebbero facilmente recuperabili ma la quantità medie di tale prodotto nei rifiuti urbani e talmente esigua che i costi di recupero e trasporto sono maggiori dei vantaggi nel reciclaggio.
Oltre a questi materiali ricordo tutti i rifiuti industriali che non sono reciclabili (e sono tanti).
Tutto questo materiale potrebbe alimentare i termovalorizzatori senza finire sepolto. Se poi si troverà il modo di non produrre o riciclare una parte ulteriore di rifiuti ben venga, nel frattempo però la situazione va affrontata.

92. Max72 - 20 maggio 2008

@Penso che un po’ tutti Voi vi state schierando da una parte e dall’altra e basta… Sono assolutamente d’accordo con chi ritiene che produrre meno rifiuti porta ad uno stare meglio quindi approvo tutto quello che c’è scritto. Una sola cosa…fate molta ma molta confusione su ciò che è decrescita felice… Un piccolo inciso per Ilaria la decrescita felice a cui fa riferimento Alfiere non è la decrescita economica dell’Italia dovuta alla crisi economica… ma la rinuncia al consumismo che fa crescere il pil a favore di un “pil” più etico!!!
Per quanto riguarda la “decrescita felice” si scontra con un solo problema!!! La crescita demografica… Purtroppo in Cina ed India (non ditemi che la Cina ha un controllo delle nascite ecc. ecc. lo so!!) ed in tutti i paesi emergenti che sono il 60% del mondo e che si stima saranno l’80% del mondo nel 2050 si vive in larga parte oggi peggio di come si viveva in Italia negli anni ’20… Chi si prende la responsabilità di andare a dire a quei signori qui che non possono avere l’energia elettrica perchè il rame costa troppo e che se loro continuano a comprarlo non possiamo più permettercelo noi??? O che non possono sostituire le loro case di paglia con case di cemento perchè l’acciaio ed il cemento hanno raggiunto prezzi per noi enormi, o che non si possono permettere la televisione, il cellulare, il pc, ecc… ecc… ma li facciamo i conti con questi 4 miliardi di persone o rimaniamo a vedere la nostra decrescita nel nostro giardino??? Siamo bravi tutti a rinunciare ai fazzolettini di carta ma lo faranno loro??? Lo sapete che i fazzolettini di carta hanno ridotto dell’50% le infezioni alle vie respiratorie perchè più igienici del fazzoletto di stoffa??? Chi di Voi si porta dietro un pacchetto da 10 fazzoletti di carta?? Vi portereste dietro 10 fazzoletti di stoffa???
Decrescita felice??? Cara Ilaria non so che lavoro fa lei, ma se per caso lavorasse alla pampers (non so nemmeno se si scrive così) sarebbe contenta della decrescita felice che porta a consumare i ciripà e a licenziarla??? Facciamo un attimo di riflessione sulla decrescita felice e pensiamo, ma se tutti attuassimo quello che la decrescita felice auspica, sarei felice senza lavoro??? Non stò dicendo che il consumismo sia la soluzione per stare meglio, ma che sicuramente la decrescita non è la soluzione per stare meglio senza lavoro. Esempio di cosa vuol dire sviluppo… La società industriale ha cominciato ad usare carbone per produrre energia, l’alto prezzo poi raggiunto dal prezzo del carbone stesso ha portato le società a ricercare altre soluzioni, Idroelettrica, geotermica, idrocarburi, nucleare e fonti alternative. Le risorse per come le conosciamo noi oggi non sono infinite ma non è detto che fra 30 anni i nostri figli utilizzeranno le stesse risorse!!! Dal legno al solare di anni ne sono passati ma entrambi ci consentono di scaldarci…Nel medioevo quando disboscarono l’Europa per scaldarsi non pensavano che 500 anni dopo ci si sarebbe scaldati con il sole… Alfiere non dirmi che questa è la decrescita perchè questa è crescita che costa lavoro quindi e la crescita che oggi viene valutata con il PIL. Scusate se non c’entra nulla con i rifiuti ma ero stanco di leggere tante inesattezze sull’economia.

93. Alfiere - 20 maggio 2008

“Alfiere non dirmi che questa è la decrescita perchè questa è crescita che costa lavoro quindi e la crescita che oggi viene valutata con il PIL.”

Invece è decrescita. Se uno si installa il solare a casa contribuisce ad innalzare il PIL per via dell’acquisto, ma dopo 10 anni il costo dell’investimento rientra; la vita media di un impianto fotovoltaico è di 30 anni, ciò significa 20 anni di energia a costo zero. Utilizzare fonti fossili, invece, significa dover pagare l’estrazione, il trasporto, eccetera eccetera eccetera. (con costi crescenti… il petrolio costa 130 dollari al barile, l’anno scorso quanto costava? fra 20 anni quanto costerà?)
Riguardo allo smaltimento del silicio, ecco su questo non mi pronuncio perchè non ne so molto; ma suppongo possa essere riciclabile, dato che stanno riciclando addirittura parti di telefonini per farne pannelli solari!

Riguardo alla Cina o all’India: faccio presente che se tutta la popolazione mondiale si comportasse come un AMERICANO, avremmo bisogno di 6 pianeti terra. Come un italiano, 3 pianeti terra. Come un cinese, 1 pianeta. Andate su http://www.footprint.ch e calcolatevi la vostra impronta biologica. La mia (e pensavo di essere avanti come mentalità, visto che mi limito nei consumi e uso la bicicletta!) è di 2,3 pianeti terra. ANGOSCIANTE!

Quindi non bisogna cominciare a frenare loro: siamo noi occidentali che dobbiamo moderare i nostri consumi, e poi ricordati che se la cina e l’india stanno affrontando questa enorme spinta consumistica è per via del modello occidentale che essi stessi hanno importato. Non dimenticarlo… fino a pochi anni fa l’india e la cina non erano così.

Perchè non trasformare il modello occidentale in un modello virtuoso anzichè vizioso? Perchè non trovare la strada di soddisfare tutte le nostre esigenze (salute, istruzione, spostamenti, trasporti, energia, tecnologia, innovazione) ma in modo virtuoso anzichè unicamente volto allo spreco?

Anche perchè non ci sarà bisogno di frenare india o cina: ci penserà l’ecosistema a farlo, quando arriveremo al collasso dell’attuale sistema basato sulla crescita. O credete che si possa crescere all’infinito?

Vogliamo costruire un sistema che possa durare o vogliamo solo curarci del nostro benessere di oggi fregandocene di ciò che accadrà ai nostri figli?

Riguardo alle fabbriche di pannolini che con la decrescita dovrebbero chiudere: non è una motivazione valida, dato che quando abbiamo fatto il processo inverso dovettero chiudere quelle di pannolini di stoffa. L’industria si deve adeguare al mercato… se davvero avessimo un mercato orientato alla decrescita l’industria si dovrebbe orientare di conseguenza. E’ la stessa scusa che trovano per rete4… non la possono mandare sul satellite dato che “pensate a quanti posti di lavoro dà mediaset!”. Ok, allora pensa a quanti posti di lavoro darebbe Europa 7 se dovesse coprire il territorio nazionale, dato che mediaset ottimizza il personale su tre reti mentre europa 7 dovrebbe fare tutto da sola.

Riguardo alla “soddisfazione nel lavorare”, ti ricordo che la decrescita non vuol dire “restare senza lavoro”. Vuol dire lavorare, ma riportare il lavoro alla dimensione che aveva una cinquantina d’anni fa: ovvero, guadagnare abbastanza da avere una vita decente e togliersi qualche sfizio, garantire un futuro ai propri figli, vivere in modo sereno e non farsi mancare nulla.
Con l’attuale sistema per soddisfare queste esigenze occorre una quantità di denaro e di lavoro spaventosa; con la decrescita ne occorre molto di meno per avere un benessere di molto superiore….

La maggior parte dei soldi che spendiamo “inutilmente” sono per status symbol; cose cioè totalmente inutili, ma che servono per “fare il fico”. Se per voi è una società evoluta quella che valuta un uomo per quanto costa la sua macchina, beh, forse sono io ad avere un’idea di “civiltà” e di “evoluzione” un pò diversa 😉

Se la mentalità si evolvesse in modo diverso, in modo da dar importanza ad altre cose, e non spingesse invece martellantemente nella direzione di “più spendi più sei fico”, avremmo un mondo diverso.

O altrimenti convincetemi dell’utilità intrinseca di comprare un SUV per andare in giro da soli a Milano.

94. Alfiere - 20 maggio 2008

@ ilSanta, commento 91.

con una raccolta differenziata SPINTA, i materiali da te elencati a quanto si riducono?

con una più attenta progettazione che miri a ridurre i materiali non riciclabili, a quanto si riducono ulteriormente? (non credo sia di vitale importanza avere il salame nella carta paraffinata anzichè in un altro materiale riciclabile!)

Otteniamo quindi un residuo non riciclabile minimo, sotto il quale non riusciamo a scendere. Ok? Riesci a quantificare questo rifiuto minimo?

Anche se volessimo ulteriormente ridurre questo rifiuto minimo con inceneritori, quanti inceneritori supponi servirebbero per coprire l’intero fabbisogno nazionale?

Uno? Due?

In Italia ne abbiamo 51. CINQUANTUNO. Più vari cementifici che all’occasione vengono usati per bruciare RIFIUTI.
Siamo secondi in Europa dopo la Francia che ne ha 112.. In tutto in Europa sono 350…. siamo la nazione che brucia più risorse dopo la Francia.

E ne vogliono costruire altri! Non riesco a convincermi che gli inceneritori possano essre in coda ad una raccolta differenziata. Non conviene. A loro conviene che si produca quanta più spazzatura possibile. E quanto più energetica possibile (plastica, legno, eccetera).

PS: perchè tutti si dimenticano che lo stesso allarme diossina che c’è stato per le mozzarelle di bufala ci fu anche per il latte di BRESCIA, ovvero l’inceneritore più bello del mondo?

95. ilaria - 20 maggio 2008

@max72
quando Alfiere ed io parliamo della decrescita felice parliamo della stessa cosa. Parliamo del cambiamento di modi e ritmi di vita che porta ad una riduzione del “valore economico del paese” -così com’è inteso oggi attraverso il PIL- e ad un miglioramento della qualità della vita e più in generale mira a raggiungere un equilibrio con il pianeta in cui viviamo, una sorta di “impatto zero”.
Attenzione che dico “Mira a raggiungere”, non “raggiunge”, siamo realisti: è la miglior approssimazione che possiamo ottenere, non so quante specie siano in totale equilibrio col pianeta. Direi probabilmente nessuna.
Concretamente, io sono convinta che una decrescita ci sarà comunque: questa descrescita felice che auspichiamo, se ci diamo da fare per raggiungerla. Oppure la decrescita economica, che tutti speriamo di evitare detassando gli straordinari o facendo la TAV (non voglio aprire un dibattito politico, sia chiaro), ma che per forza di cose ci sarà.
Per la cronaca, in inghilterra esiste un servizio di lavanderia per i pannolini a domicilio: li vengono a prendere e te li riportano. Questi sono posti di lavoro. Ma il punto è un altro: sarei ben contena di lavorare in maniera un po’ meno frenetica e dedicarmi alle zucchine sul balcone, insieme alle mie bimbe. Certo, significa guadagnare di meno, ma visti i prezzi delle zucchine al mercato non so se è una perdita.

MA: lo sviluppo economico con il modello attuale ha portato un enorme sviluppo nel campo medico, ad esempio, che non si sarebbe avuto con un modello “ad impatto zero”. Ed in futuro? E per i paesi i via di sviluppo? QUESTO per me è il vero problema della “decrescita felice” .

Ma tu in alternativa alla decrescita felice, cosa proponi?

96. ilsanta - 21 maggio 2008

@Alfiere
“con una raccolta differenziata SPINTA, i materiali da te elencati a quanto si riducono? ”
Di una quantità insufficiente a giustificare l’energia (raccolta, trasporto, trattamento) spesa per il recupero, visto che in Italia si va ancora a idrocarburi bisognerebbe ben valutare tale impatto.

“con una più attenta progettazione che miri a ridurre i materiali non riciclabili, a quanto si riducono ulteriormente? (non credo sia di vitale importanza avere il salame nella carta paraffinata anzichè in un altro materiale riciclabile!)”
Difficile stimarlo, ma certo è una strada da percorrere. In merito al “problema salame” ricordo che esistono norme precise sulla tutela della salubrità degli alimenti, parte degli imballaggi sono dedicati a tale funzione e senza queste accortezze le quantità di cibo sprecato e le tossinfezioni alimentari sarebbero ancora più alte (non per nulla è molto più difficile prendersi la salmonella dai gelati confezionati rispetto a quelli artigianali).

“Riesci a quantificare questo rifiuto minimo?” Non io e non qui, esistono dei piani provinciali dei rifiuti che dovrebbero farlo, dovrebbero….

“Anche se volessimo ulteriormente ridurre questo rifiuto minimo con inceneritori, quanti inceneritori supponi servirebbero per coprire l’intero fabbisogno nazionale? Uno? Due?” … alla volta visto che dal tuo ragionamento mi pare rimangano esclusi i rifiuti industriali …

“Siamo secondi in Europa dopo la Francia che ne ha 112.. In tutto in Europa sono 350…. siamo la nazione che brucia più risorse dopo la Francia” … prima di noi viene anche la Germania con 60 impianti e guarda caso il numero di impianti è proporzionale alla popolazione e alla densità di popolazione (fa caso a se la Gran Bretagna) , bisogna inoltre tener conto della disponibilità del territorio per realizzare le discariche, non so quale sia ad esempio la percentuale di raccolta differenziata in Irlanda (ho trovato pochissimi dati) ma con la popolazione che hanno e gli spazi liberi a disposizione ci credo che non facciano gli inceneritori (idem per la Spagna).

“Non riesco a convincermi che gli inceneritori possano essre in coda ad una raccolta differenziata. Non conviene.” Non conviene se, come per moltissimi altri settori in Italia, manca una vera pianificazione ed uno studio preliminare di fattibilità. Conviene ad esempio se di inceneritori ne chiudo 5 (dico 5 per tirare un numero) vecchi per farne uno di ultima generazione.

“PS: perchè tutti si dimenticano che lo stesso allarme diossina che c’è stato per le mozzarelle di bufala ci fu anche per il latte di BRESCIA, ovvero l’inceneritore più bello del mondo?”
PS: dimentichi che il problema diossina per Brescia era in minima parte dovuto all’inceneritore, la grossa contaminazione è venuta da una industria chimica locale …
PPS: in merito al tuo post n. 93: “Se uno si installa il solare a casa contribuisce ad innalzare il PIL per via dell’acquisto, ma dopo 10 anni il costo dell’investimento rientra; la vita media di un impianto fotovoltaico è di 30 anni, ciò significa 20 anni di energia a costo zero.”
Piccole imprecisioni: se parliamo di fotovoltaico, un impianto da 3 kW costa oltre 20.000 euro (22, 23 almeno) difficilmente riesci a rientare della spesa prima di 15 anni, sempre che non ci sia un mutuo di mezzo, in tal caso campa cavallo … la durata di 30 anni mi pare eccessiva, se siamo sui 25 anni va bene. Infine ricordo che il fotovoltaico è fortemente agevolato, l’energia viene pagata più di 3 volte il prezzo di mercato (il che porterebbe, in assenza di contributo, ad un rientro in 30 anni nel caso più ottimistico).

97. Alfiere - 21 maggio 2008

Hai ragione, mi ero saltato la Germania…. Germania che guardacaso acquista rifiuti dall’Italia, che devono viaggiare in treno, in modo da poter bruciare di più… se è un metodo evoluto questo!

Riguardo il solare, i dati che ti ho citato li ho presi direttamente dalla brochure enel. Il costo di un impianto fotovoltaico si aggira sui 17.000 euro. Con i contributi statali e tutto, l’investimento rientra in 10 anni e laa durata stimata è di 30 anni…

Fra 10 anni quanto costerà il petrolio? E fra 20?

>”“Non riesco a convincermi che gli inceneritori possano essre in >coda ad una raccolta differenziata. Non conviene.” Non conviene se, >come per moltissimi altri settori in Italia, manca una vera >pianificazione ed uno studio preliminare di fattibilità. Conviene ad >esempio se di inceneritori ne chiudo 5 (dico 5 per tirare un >numero) vecchi per farne uno di ultima generazione.”

E se invece se ne chiudono 20 e si aprono 5 centri di riciclaggio ed un inceneritore di nuova generazione non è ancora meglio? E se si chiudono tutti e 50 e si aprono 20 centri di riciclaggio, 10 impianti di TMB e 5 inceneritori non è ancora meglio? (anche i miei numeri sono a casaccio…)

Se proprio dobbiamo giustificare gli inceneritori, devono essere in un numero appena sufficiente a gestire l’indifferenziaBILE (non l’indifferenziaTO!), in modo che restino efficienti e non spingano a produrre più rifiuti… non uno di più. E se riduciamo la produzione di rifiuti nazionale dell’80% (obiettivo raggiungibile in pochi anni), quanti inceneritori serviranno mai a gestire l’indifferenziabile??? Come minimo si possono ridurre anche gli inceneritori dell’80%!

Ogni inceneritore in più significa spingere a produrre più rifiuti e a differenziare di meno. Spreco di soldi, di energia, di risorse, di materie prime e danno ambientale e alla salute.

Ma perchè dobbiamo puntare ad una soluzione “meno peggio” quando c’è una soluzione “meglio”? E’ questo che non riesco a capire…

98. Max72 - 21 maggio 2008

@Ilaria
Parto dal fondo del tuo commento, cosa propongo io per la decrescita felice??? Non propongo nulla in alternativa alla “decrescita felice” perchè, secondo me la decrescita felice non è realizzabile. Mi spiego meglio. Il movimento che parla di decrescita felice è uno di quei movimenti utopici che criticano il sistema economico moderno e lo sostituiscono con un sistema vecchio, che non tiene conto di danni economici incalcolabili (lo so vi potreste scatenare e dire che fin che guardiamo l’aspetto economico non ce ne saltiamo fuori ed avete pienamente ragione, purtroppo però nessuno di noi ambisce a rimanere senza lavoro). Il sistema della decrescita felice non è attuabile perchè non attuale, “un mondo dove viviamo meglio, lavorando meno e guadagnando meno ma però più felici…” Ma chi decide per la mia felicità io o qualcun’altro??? Apprezzo veramente molto quello che fai (Le torte, i ragù, i ciripà ecc. ecc.) ma è ciò che rende felice te!!! Io non mi sentirei felice di tornare a casa all 18 (non mi capita mai il mio rientro medio sono le 21) mettermi a fare il ragù per potermi fare un piatto di pasta, o un sugo speciale ai funghi per la mia singola scaloppina) preferirei andarmene a correre per 1 1/2 tornare aprire il frigo con i miei “4 salti in padella” impiegarci 2 minuti, mangiare e tornare a fare qualcosaltro che mi piace…Per quanto riguarda l’impatto economico della decrescita felice sui posti di lavoro sarebbe devastante, Alfiere, mi sembra ha scritto che sostituendo i pannolini usa e getta con i ciripà i dipendenti della pampers verranno riassunti nella ditta che fa i ciripà… impensabile se la pampers fa un pannolino ogni volta che un nostro figlio fa i suoi bisogni e gli cambio 3 pannolini al giorno sono 1095 pannolini in un anno contro i 3 ciripà!!!(sono numeri) Se compriamo i prodotti sfusi dove andranno a lavorare i dipendenti delle varie società di produzione di imballaggi??? e via dicendo… Scusa Alfiere ma l’esempio di Rete4 non ci azzecca!!1Li si parla di 20.000 persone nel caso della decrescita felice si parla di qualche centinaia di milioni di persone in tutto il mondo!!! L’unico modo per realizzare la decrescita felice (nel suo aspetto economico) sarebbe il ritorno agli anni 50, all’economia del capo-famiglia lavoratore, in grado con il suo solo stipendio di mantenere l’intera famiglia… ma siete sicuri che al giorno d’oggi potrebbe reggere??? E quando qualcuno divorzia?? Chi mantiene colui che non lavorava??? Aspetto ecologico: Siamo tutti d’accordo che le risorse sono limitate (io non tanto perchè come vi ho scritto prima l’evoluzione porta a utilizzare risorse diverse dalla benzina al solare, dalla plastica all’alluminio ecc.ecc) allora ragioniamo in termini di risorse quante risorse servono a lavare 3 ciripà al giorno??? 6 lt di H2O + sapone + tempo = 2.190 lt di acqua all’anno per sostituire i pannolini usa e getta che magari potrebbero essere biodegradabili (se usano lo sterco di vacca per concimare i campi non penso che la cacca dei bambini non possa essere usata) acqua che nel migliore dei casi (veramente poca finisce in un depuratore e poi nei fiumi quindi mari quindi inutilizzabile e l’impatto ambientale del sapone??? Ho esagerato ma è quello che fanno gli illuministi della decrescita felice.
Una proposta più seria per un sviluppo migliore e più etico potrebbero essere gli imballaggi usa e getta biodegradabili (in un tempo molto breve magari) i pannolini biodegradabili, l’utilizzo di mezzi che ci consentano di risparmiare energia 20 anni fa un’auto faceva 10 km con un litro oggi 20km sarebbe molto utile portarli a 50???
@Alfiere
Anche i pannelli solari e la raccolta differenziata entrano a far parte del PIL. Oltretutto i Pannelli solari hanno un’esigenza di manutenzione, un’esigenza ancora non ben definita di smaltimento, che probabilmente verrà risolto nel momento in cui ci saranno da smaltire tonnellate di pannelli solari , Certo si potrebbero riciclare ma in termini di risorse quanto silicio pensi possa servire per dotarci tutti di pannelli solari??? E poi (io ce li ho) hai una vaga idea di quanto costi un impianto fotovoltaico per produrre 2 kw di energia elettrica o per riscaldare l’acqua??? nel primo caso circa 15.000 euro nel secono almeno 24.000, certo c’è il contributo dello stato per il 55% ma se tutti installassimo i pannelli solari chi avrebbe i soldi per restituire a tutti il 55%??? Troviamo soluzioni attuabili le utopie lasciamole a chi vuole solo fare polemica.

99. Alfiere - 21 maggio 2008

“la decrescita felice non è realizzabile”

Ok allora dovremo accontentarci della decrescita infelice 😉

Hai perfettamente ragione quando dici che se tu sei contento a lavorare 13 ore al giorno e mangiare i 4 salti in padella, nessuno può obbligarti ad essere felice in modo diverso.

Riguardo ai tuoi esempi economici riguardo pannelli solari e pannolini, ripeto, non essendo un esperto non so di quanto varierebbe il PIL (in positivo o in negativo) adottado queste soluzioni. A naso mi sembra che diminuirebbe…

Riguardo infine ai famosi dipendenti che con la decrescita felice verrebbero licenziati, ti ricordo che questa questione viene tirata sempre fuori quando si vuole dire che il sistema è immodificabile. Ti ho fatto l’esempio di rete4, ma potevo anche farti l’esempio della robotizzazione… ti ricordi che erano tutti contrari perchè toglieva lavoro agli esseri umani? Oppure con la rivoluzione industriale, quando molti contadini e molti artigiani son diventati operai… prima l’idea di togliere manodopera alle campagne era a dir poco ERESIA. E quante erano le botteghe artigiane che vennero chiuse?

I cambiamenti implicano altri cambiamenti; un cambiamento di rotta della società implica un cambiamento di rotta dell’industria, ma questo non vuol dire che le persone dall’oggi al domani si trovano senza lavoro… vuol dire che il mercato del lavoro varia a seconda del mercato della “richiesta”.

Il Movimento per la Decrescita Felice si pone obiettivi abbastanza utopistici, ma tu non devi vederlo come qualcosa di realizzabile dall’oggi al domani, non lo devi vedere come un qualcosa che pretende di avere tutte le risposte: devi vederlo nell’ottica di un cambiamento di rotta, graduale ma VOLONTARIO e CONTROLLABILE. Loro ci indicano le alternative più vicine all’impatto zero, ma essi stessi dicono “fate ciò che potete”, ovvero cercate di decrescere nei limiti delle vostre possibilità.

Ad esempio, mio padre che ha un pò di campagna si fa da solo l’olio, un pò di pomodori, un pò di verdure, e soprattutto tutta la frutta che ci serve. Compriamo giusto le banane, i kiwi e di tanto in tanto le mele. La frutta prodotta in eccesso, proprio come dice Pallante, la regaliamo per esempio al nostro vicino di casa, ai miei zii… (e ti assicuro che è una cosa che va avanti da secoli, non l’ha mica inventata pallante)! E capita che il vicino di casa, se va a pescare e prende più pesce, ne regala un pò a noi per “sdebitarsi”… questa è “l’economia del dono”, che nella decrescita felice è complementare ai normali scambi commerciali.

E’ ovvio che se invece vivessi in città, i miei margini di decrescita sarebbero molto molto inferiori. Ma è normale! Infatti si dice “fate ciò che potete”….

Vi prego, leggetevelo quel famoso articolo, che sicuramente spiega le cose meglio di me
http://www.decrescitafelice.it/?page_id=3

La decrescita ci sarà, volenti o nolenti. Tremonti ha già previsto CRESCITA ZERO per quest’anno. E non pensate che io ne sia felice, perchè la decrescita NON VOLONTARIA è sintomo di malessere…. significa povertà e lacrime amare.

Tutto sta a riuscire a pianificarla e farla in modo “felice”; l’alternativa è continuare a correre con gli occhi bendati fino alla catastrofe.

E’ come se noi avessimo un’auto col serbatoio tappato: finchè c’è benzina sembra che tutto funzioni bene, e quelli che dicono “si fermerà” vengono additati come iettatori. Si cerca di correre sempre più veloci e di superarsi l’un l’altro.

La decrescita felice, seguendo l’esempio, ti direbbe “se l’auto ha il serbatoio tappato, usala quanto meno possibile e preferisci andare a piedi, in bici o a cavallo”. Utopia? Sarà….

PS: se io lavorassi ogni giorno fino alle 21 credo che mi suiciderei 😀

100. ilsanta - 21 maggio 2008

@Alfiere
“Germania che guardacaso acquista rifiuti dall’Italia, che devono viaggiare in treno, in modo da poter bruciare di più… se è un metodo evoluto questo!” Tu hai chiesto perchè ci sono già tanti inceneritori in Italia, mi pare di averti risposto con dati alla mano. In attesa invece dei tuoi “sistemi evoluti” affoghiamo nei rifiuti e contaminiamo le falde.

“Riguardo il solare, i dati che ti ho citato li ho presi direttamente dalla brochure enel.” Io io dati li ho presi da un preventivo di quest’anno di 17.000 euro per un impianto da 2 kW di picco ….

“Con i contributi statali e tutto, l’investimento rientra in 10 anni e laa durata stimata è di 30 anni…”
… appunto con i contributi sennò col cavolo che ripaghi l’investimento (sempre che tu non abbia un mutuo), se questo ti pare un investimento sostenibile …. (PS: la stima dei 30 anni è ottimistica, sono ben pochi gli impianti fotovoltaici che arrivano a 20 anni)

“Fra 10 anni quanto costerà il petrolio? E fra 20?”
Infatti … c’è il nucleare ….

“E se invece se ne chiudono 20 e si aprono 5 centri di riciclaggio ed un inceneritore di nuova generazione non è ancora meglio? ” … mi inviti a nozze …
“E se si chiudono tutti e 50 e si aprono 20 centri di riciclaggio, 10 impianti di TMB e 5 inceneritori non è ancora meglio? (anche i miei numeri sono a casaccio…” …. e adesso mi inviti anche al battesimo. Quindi il problema non è l’inceneritore, ma il reciclaggio CVD!

“E se riduciamo la produzione di rifiuti nazionale dell’80% (obiettivo raggiungibile in pochi anni), ” scusa ma quali prove hai che in pochi anni si raggiunga tale obiettivo? Mi sembra una sparata …

“Ma perchè dobbiamo puntare ad una soluzione “meno peggio” quando c’è una soluzione “meglio”?” perchè esiste la soluzione “meglio” ma non quella perfetta e perchè la lotta agli inceneritori è usata solo come bandiera politica (da chi è acefalicamente pro o contro).

101. Alfiere - 21 maggio 2008

Metto direttamente il documento sul fotovoltaico, così facciamo prima
http://www.culturambiente.it/pdf/energia/energia_fotovoltaica.pdf

>Con i contributi statali e tutto, l’investimento rientra in 10 anni e laa
>durata stimata è di 30 anni…”
>… appunto con i contributi sennò col cavolo che ripaghi l’investimento

Ah, perchè invece l’inceneritore senza CIP6, contributi CONAI, certificati verdi e quant’altro può mai funzionare in maniera vantaggiosa?

>E se riduciamo la produzione di rifiuti nazionale dell’80% (obiettivo raggiungibile in pochi anni), ” scusa ma quali prove hai che in pochi anni si raggiunga tale obiettivo? Mi sembra una sparata

Mi sono espresso male, intendevo 80% di riciclaggio, che implica riduzione dell’indifferenziato dell’80%. Quindi se tu mi insegni che un inceneritore può stare in coda alla raccolta differenziata (cosa a mio parere utopistica), è a queseto dato che ci si deve riferire. Che il riciclaggio dell’80% è raggiungibile è confermato dal fatto che in molti comuni è GIA’ raggiunto.

>la lotta agli inceneritori è usata solo come bandiera politica (da chi
>è acefalicamente pro o contro).

Hai ragione, ma questo non è un buon motivo per difenderli per questione di principio… e non è un buon motivo per non sottolineare sempre che l’incenerimento è l’ultima spiaggia, e non è la soluzione “di punta”. Ci vendono gli inceneritori come se fossero la soluzione del futuro, mentre nel resto del mondo sono soluzioni del passato.

A PROPOSITO:
>In attesa invece dei tuoi “sistemi evoluti” affoghiamo nei rifiuti e
>contaminiamo le falde.

Non hai pensato che NON SI E’ VOLUTO porre rimedio apposta per poter dire “visto? Senza inceneritore siamo nella merda… mettetevi tutti l’inceneritore”. L’emergenza campana non è un’emergenza. E’ una “situazione”. Si è arrivati a tale situazione dopo decenni di volontaria connivenza e “chiusura di occhi”.

Emergenza è qualcosa che “emerge” e va risolto immediatamente…. qua non c’è nulla di nuovo. E’ il risultato di decenni di errori…

>“E se si chiudono tutti e 50 e si aprono 20 centri di riciclaggio, 10 impianti di TMB e 5 inceneritori non è ancora meglio? (anche i miei numeri sono a casaccio…” …. e adesso mi inviti anche al battesimo. Quindi il problema non è l’inceneritore, ma il reciclaggio CVD!

questa non l’ho capita, pensavi forse che fossi contrario al riciclaggio? 😀 è ovvio che per riciclare di più e meglio servono più centri, e questo è anche un punto di forza. Risvolto occupazionale che con l’inceneritore non c’è…

102. ilsanta - 21 maggio 2008

@Alfiere
“Metto direttamente il documento sul fotovoltaico, così facciamo prima” Guarda, io ti parlo sulla base di quello che mi ha detto un fornitore/installatore di questi impianti da cui mi ero fatto fare un preventivo. Anche dal tuo link si evince che un impianto in media costa 7500 euro per kWp, per 3 kW quindi 22500 euro (mi pare di non esserci andato lontano). Sulla durata i costruttori parlano di 20 anni, più probabilmente saranno 25 difficilmente 30, comunque nel link postato non c’è scritto che: ogni 10 anni circa hai l’inverter da sostituire (1500 euro senza manodopera);
i pannelli possono subire danni da intemperie (chi vive al nord ha pure le gelate);
fisiologicamente i pannelli hanno un calo del rendimento pari all’1% anno.

“Ah, perchè invece l’inceneritore senza CIP6, contributi CONAI, certificati verdi e quant’altro può mai funzionare in maniera vantaggiosa?” Dimentichi che da un inceneritore mi aspetto un costo per lo smaltimento, che sempre costo rimane come per la discarica (pago per smaltire), da un pannello solare mi aspetto un guadagno (pago per produrre), ma se i costi superano i ricavi ….
Comunque non capisco come due errori possano fare una cosa giusta.

“Mi sono espresso male …” Ok adesso mi torna e concordo.

“e non è un buon motivo per non sottolineare sempre che l’incenerimento è l’ultima spiaggia, e non è la soluzione “di punta”. Concordo, per la maggior parte dei problemi ambientali non esiste LA soluzione, ma MOLTE soluzioni che si completano ed integrano.

“Non hai pensato che NON SI E’ VOLUTO porre rimedio apposta per poter dire “visto? ” Veramente ho pensato che non ci si poteva aspettare altro in un Paese dove il principio di precauzione diventa alibi per l’immobilismo. Nessuno vuole le discariche, nessuno vuole gli inceneritori, la differenziata costa fatica e i centri di trattamento sono “sporchi” e nessuno li vuole. In questo clima di disinformazione (parlo soprattuttto da un punto di vista tecnico/scientifico) si rischia la paralisi e il primo politico che riesce ad imporre la sua soluzione “vince”.

“questa non l’ho capita, pensavi forse che fossi contrario al riciclaggio? ” No affatto! Solo che nell’ultimo post, mi pare siamo riusciti a concentrarci non tanto sull’inceneritore brutto e cattivo, ma sul modo di affrontare il problema. Per i nostri politici (e per qualche comico) la scelta è dicotomica – no inceneritori – tanti inceneritori.

103. Alfiere - 21 maggio 2008

Beh ma no inceneritori sottintende il ricorso al riciclaggio…

Riguardo ai contributi per gli inceneritori: quelli sono contributi rivolti alle fonti rinnovabili, quindi l’inceneritore NON ne deve godere. Se ne gode è solo per una legge distorta…

Ritengo giusto che lo Stato incentivi fonti rinnovabili! Quindi ritengo giusti i contributi all’installazione dei pannelli solari…

1500 euro ogni 10 anni mi sembrano un costo equo per l’energia, dato che dopo l’investimento iniziale si gode di energia gratis per almeno altri 15 anni; E poi non bisogna considerare il costo dell’energia da fonti tradizionali di oggi, ma come potrà aumentare questo costo nel futuro….

>Nessuno vuole le discariche, nessuno vuole gli inceneritori, la differenziata costa fatica e i centri di trattamento sono “sporchi” e nessuno li vuole. In questo clima di disinformazione (parlo soprattuttto da un punto di vista tecnico/scientifico) si rischia la paralisi e il primo politico che riesce ad imporre la sua soluzione “vince”.

Concordo con la tua analisi… ed è per questo che tutti noi dobbiamo combattere la disinformazione e parlare dei costi e dei benefici delle varie “soluzioni”. Se 1000 persone avessero potuto assistere a tutta questa discussione, già le cose cambierebbero. Se questa discussione fosse avvenuta in TV, ancora più cose cambierebbero…

104. Alfiere - 21 maggio 2008

Per chi mastica l’inglese, guardatevi questi tre scenari prospettati dal wwf…

il primo indica la crescita così com’è
il secondo una lenta decrescita
il terzo una decrescita più rapida

http://www.panda.org/news_facts/publications/living_planet_report/footprint/scenarios/index.cfm

105. ilsanta - 21 maggio 2008

@Alfiere
“Beh ma no inceneritori sottintende il ricorso al riciclaggio… ” … non è detto! Come non è detto che il si agli inceneritori significhi no al reciclaggio, tali non sono invece i presupposti da cui partono i politici e comici italiani.

“Riguardo ai contributi per gli inceneritori: quelli sono contributi rivolti alle fonti rinnovabili, quindi l’inceneritore NON ne deve godere. ” Giusto.

“Ritengo giusto che lo Stato incentivi fonti rinnovabili! Quindi ritengo giusti i contributi all’installazione dei pannelli solari…” Sbagliato, o meglio: incentivare una tecnologia in perdita è puro spot pubblicitario, Grillo ci fa gli spettacoli e si piglia i soldi dei biglietti, ma chi va ai suoi spettacoli lo fa per scelta. Non vedo invece perchè io dovrei finanziare il fotovoltaico con i miei soldi senza poter scegliere, visto che tale sistema, senza finanziamenti, è in perdita. Ribadisco che comunque la si veda, l’inceneritore serve a smaltire e quindi può essere in perdita, il pannello fotovoltaico deve produrre e non può costarmi di più di quanto produce.

“1500 euro ogni 10 anni mi sembrano un costo equo per l’energia” molto equo se tralasci i primi 22.000 euro …(nel 2004/2005 per uno stesso impianto da 3 kWp la spesa era di 15.000 euro)

“dopo l’investimento iniziale si gode di energia gratis per almeno altri 15 anni”
Mi dispiace, l’energia non è gratis, la pago pure io con le mie tasse che vanno a formare il contributo statale!!!

“Se 1000 persone avessero potuto assistere a tutta questa discussione, già le cose cambierebbero. Se questa discussione fosse avvenuta in TV, ancora più cose cambierebbero…”
Magari fosse così semplice!!! Comunque è sempre meglio di niente, soprattutto visto il clima di reciproco rispetto per le altrui posizioni (cosa che mi fa estremo piacere) alcuni politici e non solo avrebbero qualcosina da imparare!!!

106. Alfiere - 21 maggio 2008

>“Beh ma no inceneritori sottintende il ricorso al riciclaggio… ” … non è detto! Come non è detto che il si agli inceneritori significhi no al reciclaggio, tali non sono invece i presupposti da cui partono i politici e comici italiani.

Se è per questo lo penso pure io, perchè se gli inceneritori saranno gestiti da aziende (e dunque volti al profitto), metterei la mano sul fuoco (magari non la mia!) che cercheranno di massimizzare il profitto, ergo boicottare la raccolta differenziata per avere più rifiuti da bruciare. Lo fanno già. A Milano, per esempio…

Se gli inceneritori fossero gestiti in modo diverso, magari da un unico ente nazionale che gestisce anche la raccolta differenziata, allora potrei fidarmi, perchè so che ottimizzerebbero gli utili e non costruirebbero inceneritori inutili giusto per succhiare denaro. Veramente secondo me non ne costruirebbero proprio…

Riguardo alle tue perplessità sul fotovoltaico, posso capirle benissimo, ma resto della mia idea: se continuiamo a basare la nostra richiesta energetica sulle fonti fossili andrà a finire male; e il nucleare può essere una risposta adeguata nel medio ma non nel lungo periodo. Quindi credo che sia giusto che uno Stato punti in tale direzione.

Se il fotovoltaico va tanto male, come mai in germania funziona così bene?
http://www.ecoage.it/fotovoltaico-in-germania.htm
e loro sono ad una latitudine molto maggiore rispetto a noi…

Aggiungo: l’energia solare è ancora in fase di studio, sviluppo e ricerca… se si fosse dedicato ad essa lo stesso sforzo che è stato dedicato alla ricerca nel campo delle fonti fossili, oggi sarebbe ben più evoluta di com’è ora. E nel lungo periodo, è l’unica fonte “esoenergetica”, ovvero che preleva energia dall’ESTERNO del sistema-terra. E dunque è quella verso cui dobbiamo puntare, perchè è l’unica che sarà SEMPRE disponibile. (anche l’energia eolica ed idroelettrica deriva dall’energia solare)

A volte tutte le incomprensioni sono dovute alle idee di base: ad esempio tu spingi per gli inceneritori e l’energia nucleare perchè li vedi come la soluzione migliore in questo momento, con la tecnologia attualmente disponibile (B.A.T.) e per risolvere i problemi attuali. Io invece parlo di energia solare e strategia rifiuti zero perchè come obiettivo non mi pongo il breve o medio periodo, ma il lungo periodo… se poi è necessario attuare altre misure nella fase di “transizione” ok, ma non devono essere considerate come l’Obiettivo, ma solo come un “tappabuchi”.

guardati gli scenari del WWF che ho postato sopra…. (commento 104)

107. Alfiere - 21 maggio 2008

Perdonatemi, non dite che spammo, ma devo assolutamente linkarvi questo video

http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

108. Alfiere - 21 maggio 2008

Video molto interessante sulla spesa sfusa

http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

109. Alfiere - 21 maggio 2008

Aggiungo: se ti si allaga il bagno qual è la prima cosa che fai, prendi dei secchi e provi a svuotarlo o chiudi il rubinetto?

PS: stupendo video sulla spesa sfusa:
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

110. ilsanta - 21 maggio 2008

@Alfiere
” metterei la mano sul fuoco (magari non la mia!) che cercheranno di massimizzare il profitto, ergo boicottare la raccolta differenziata per avere più rifiuti da bruciare”
Lo stesso discorso può valere per le discariche, in realtà la tassa/tariffa sui rifiuti serve proprio a pagare questi servizi, non ci vedo nulla di sbagliato, vuoi liberarti dell’immondizia? Paghi il conto!

“e il nucleare può essere una risposta adeguata nel medio ma non nel lungo periodo” guarda che per il nucleare parliamo di risorse dell’ordine di centinaia di anni (verosimilmente migliaia), dovrebbe essere un tempo sufficiente perrchè i nostri pronipoti si inventino pannelli fotovoltaici più efficienti …

“Se il fotovoltaico va tanto male, come mai in germania funziona così bene?” Funzionare funziona, sempre sovvenzionato però, mica si ripaga in 25 anni con la sola produzione di energia elettrica …tieni conto poi che in Germania il nucleare c’è, bruciano anche carbone e l’energia costa meno, tutti soldi riparmiati da reinvestire … in rinnovabili. Ti ricordi l’esempio della Francia che avevo citato?

“Aggiungo: l’energia solare è ancora in fase di studio, sviluppo e ricerca… se si fosse dedicato ad essa lo stesso sforzo che è stato dedicato alla ricerca nel campo delle fonti fossili, oggi sarebbe ben più evoluta di com’è ora.” Lo studio dura da parecchio tempo e le sovvenzioni, come tu stesso hai confermato, ci sono (almeno nel resto d’Europa) malgrado questo ha ancora bisogno di forti sovvenzioni per essere remunerativo.

“E dunque è quella verso cui dobbiamo puntare, perchè è l’unica che sarà SEMPRE disponibile.” Peccato che sia anche una fonte di energia diluita, non costante e non controllabile.

“come obiettivo non mi pongo il breve o medio periodo, ma il lungo periodo… se poi è necessario attuare altre misure nella fase di “transizione” ok, ma non devono essere considerate come l’Obiettivo, ma solo come un “tappabuchi”.
Se riporti il discorso ai rifiuti sono in linea con il tuo discorso. Sulle fonti energetiche non sono daccordo. L’energia nucleare non è affatto un “tappo”, viste le prospettive di impiego potrebbe essere una fonte di energia per molti secoli a venire.

111. Alfiere - 21 maggio 2008

Aiuto non riesco più a postare!

112. Alfiere - 21 maggio 2008

>” metterei la mano sul fuoco (magari non la mia!) che cercheranno di massimizzare il profitto, ergo boicottare la raccolta differenziata per avere più rifiuti da bruciare”
Lo stesso discorso può valere per le discariche, in realtà la tassa/tariffa sui rifiuti serve proprio a pagare questi servizi, non ci vedo nulla di sbagliato, vuoi liberarti dell’immondizia? Paghi il conto!

qua invece di andare avanti torniamo indietro…. il confronto non va fatto con le discariche ma con la raccolta differenziata. L’inceneritore è ovviamente una soluzione migliore della discarica “tal quale”, ma è molto peggiore della raccolta differenziata! Vuoi liberarti dell’immondizia? Paghi il conto, ma solo sull’indifferenziato! Ci sono vari esempi di “rimborsi” o sconti fatti a chi ricicla…. vedasi il centro di recupero di Vedelago (TV).
Io i rifiuti non li voglio bruciare! Li voglio recuperare! Tutte le risorse che bruciate oggi, non ci saranno per i miei figli domani! E che cavolo!

Guardatevi gli scenari del WWF, commento 104.

>“E dunque è quella verso cui dobbiamo puntare, perchè è l’unica che sarà SEMPRE disponibile.” Peccato che sia anche una fonte di energia diluita, non costante e non controllabile.

qua entrerebbe il discorso dell’idrogeno come “accumulatore”, ma ci si allarga troppo! Ti dico solo che “è fattibile” e ci stanno lavorando anche in Puglia http://www.antoniotrevisi.it/Sito/Universit%C3%A0_dellidrogeno.html

Parliamo invece di energia nucleare.
L’energia nucleare prende comunque risorse terrestri, come l’uranio, che è distrubuito sulla crosta terrestre… non ci sono “giacimenti” di uranio. Ciò significa che dovremmo andarlo a cercare un pò dappertutto, bucherellando qua e là…. l’uranio non è rarissimo, è 40 volte meno raro dell’argento, ma l’unico isotopo utilizzabile per produrre energia è il 235, che è lo 0,3% dell’uranio totale.

Tu mi dirai che è possibile arricchirlo, è vero, ma a costo della produzione di ulteriori scorie…

“Il processo di arricchimento produce enormi quantità di uranio impoverito, ossia uranio cui manca la corrispondente quantità di 235U. L’uranio si considera impoverito quando contiene valori di 235U generalmente compresi tra lo 0,2% e lo 0,3%, a seconda delle esigenze economiche e di produzione.

Per dare un’idea della tipica proporzione tra la uranio arricchito e uranio impoverito, da 100 kg di uranio metallico pronto per l’arricchimento si possono ottenere al massimo 12,5 kg di uranio arricchito al 3,6% e 87,5 kg di uranio impoverito allo 0,3%.” (wikipedia)

L’Uranio è sempre di meno e costa sempre di più… qui c’è un articolo interessante che ho trovato, con fonte il sole 24 ore (quindi qualcuno che di economia se ne intende)
http://solarstrategy.blogspot.com/2006/11/nucleare-costi-e-carenza-della-risorsa.html

Quindi: è in via di esaurimento, presenta rischi residui e produce scorie… permetti che la veda come uan soluzione non definitiva? 😉

Voglio infine mostrarvi un video sulla spesa sfusa…
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

E per concludere una massima, riguardo allo smaltimento rifiuti.
Se vi si allaga il bagno qual è la prima cosa che cercate di fare, svuotate il bagno con dei secchi o chiudete il rubinetto?

Scusate la prolissità! (spero che stavolta lo posti)

113. Alfiere - 21 maggio 2008

>” metterei la mano sul fuoco (magari non la mia!) che cercheranno di massimizzare il profitto, ergo boicottare la raccolta differenziata per avere più rifiuti da bruciare”
Lo stesso discorso può valere per le discariche, in realtà la tassa/tariffa sui rifiuti serve proprio a pagare questi servizi, non ci vedo nulla di sbagliato, vuoi liberarti dell’immondizia? Paghi il conto!

qua invece di andare avanti torniamo indietro…. il confronto non va fatto con le discariche ma con la raccolta differenziata. L’inceneritore è ovviamente una soluzione migliore della discarica “tal quale”, ma è molto peggiore della raccolta differenziata! Vuoi liberarti dell’immondizia? Paghi il conto, ma solo sull’indifferenziato! Ci sono vari esempi di “rimborsi” o sconti fatti a chi ricicla…. vedasi il centro di recupero di Vedelago (TV).
Io i rifiuti non li voglio bruciare! Li voglio recuperare! Tutte le risorse che bruciate oggi, non ci saranno per i miei figli domani! E che cavolo!

Guardatevi gli scenari del WWF, commento 104.

>“E dunque è quella verso cui dobbiamo puntare, perchè è l’unica che sarà SEMPRE disponibile.” Peccato che sia anche una fonte di energia diluita, non costante e non controllabile.

qua entrerebbe il discorso dell’idrogeno come “accumulatore”, ma ci si allarga troppo! Ti dico solo che “è fattibile” e ci stanno lavorando anche in Puglia http://www.antoniotrevisi.it/Sito/Universit%C3%A0_dellidrogeno.html

114. Alfiere - 21 maggio 2008

Prova

115. Alfiere - 21 maggio 2008

Parliamo invece di energia nucleare.
L’energia nucleare prende comunque risorse terrestri, come l’uranio, che è distrubuito sulla crosta terrestre… non ci sono “giacimenti” di uranio. Ciò significa che dovremmo andarlo a cercare un pò dappertutto, bucherellando qua e là…. l’uranio non è rarissimo, è 40 volte meno raro dell’argento, ma l’unico isotopo utilizzabile per produrre energia è il 235, che è lo 0,3% dell’uranio totale.

Tu mi dirai che è possibile arricchirlo, è vero, ma a costo della produzione di ulteriori scorie…

“Il processo di arricchimento produce enormi quantità di uranio impoverito, ossia uranio cui manca la corrispondente quantità di 235U. L’uranio si considera impoverito quando contiene valori di 235U generalmente compresi tra lo 0,2% e lo 0,3%, a seconda delle esigenze economiche e di produzione.

Per dare un’idea della tipica proporzione tra la uranio arricchito e uranio impoverito, da 100 kg di uranio metallico pronto per l’arricchimento si possono ottenere al massimo 12,5 kg di uranio arricchito al 3,6% e 87,5 kg di uranio impoverito allo 0,3%.” (wikipedia)

L’Uranio è sempre di meno e costa sempre di più… qui c’è un articolo interessante che ho trovato, con fonte il sole 24 ore (quindi qualcuno che di economia se ne intende)
http://solarstrategy.blogspot.com/2006/11/nucleare-costi-e-carenza-della-risorsa.html

Quindi: è in via di esaurimento, presenta rischi residui e produce scorie… permetti che la veda come uan soluzione non definitiva? 😉

Voglio infine mostrarvi un video sulla spesa sfusa…
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

E per concludere una massima, riguardo allo smaltimento rifiuti.
Se vi si allaga il bagno qual è la prima cosa che cercate di fare, svuotate il bagno con dei secchi o chiudete il rubinetto?

Scusate la prolissità!
(mi dà problemi a postare, sorry!!!!)

116. Max72 - 21 maggio 2008

@Alfiere. SEI TROPPO IL MIGLIORE:-)))
In Germania come in altri paesi il fotovoltaico funziona (anche se con contributi, anche se abbinato alle centrali a carbone, anche se abbinato alle centrali nucleari, anche se abbinato alle centrali ad oli combustibile ed anche se abbinato agli inceneritori…) anche perchè la cultura tedesca è volta all’innovazione tecnologica. In Germania ormai il 40% dell’edilizia residenziale è costituito da case prefabbricate coimbientate all’origine. Sono alcuni anni che cerco di convincere chi deve comprare casa a comprare case prefabbricate (il trentino ed il Sud Tirolo ormai acquistano solamente quelle) ma non c’è verso, nonostante il risparmio energetico, ed la minor dispersione di calore… Sai qual’è l’obiezione tipica??? “Ma a me la casa prefabbricata non ispira tanta sicurezza…) Pensa che una casa tradizionale è coperta da garanzia decennale, una casa prefabbricata è garantita 30 anni. I materiali con cui è costruita sono principalmente prodotti riciclati (dai muri, ai tetti, agli isolanti, a volte persino i pavimenti…). Non è un problema di governanti ma uno di governati!!!! Oltretutto attualmente il fotovoltaico non garantisce gli stessi risultati della rete elettrica, ergo pago anche l’Enel, meno di prima ma qualcosa la pago, o nel caso utilizzi il fotovoltaico solamente per riscaldare l’acqua, risparmiando sul gas, ammortizzerei il mio impianto in 15 anni… ma come dici tu non deve essere un problema di risparmio ma un discorso di coscienza… PS non pensare che te la lasci passare liscia per quanto riguarda la decrescita…ci saranno altre occasioni.
PS a volte quando arrivo a casa alle 21 anche a me viene voglia di spararmi poi penso che faccio un lavoro che adoro e che mi diverte ed allora rimetto il revolver nel cassetto… con simpatia

117. Alfiere - 21 maggio 2008

Riguardo alla decrescita: vedetevi sto video…..

http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

118. Alfiere - 21 maggio 2008

Video interessante che riguarda anche la decrescita….
http://current.com/items/88950708_addio_vecchie_confezioni_la_spesa_diventa_sfusa

119. Alfiere - 21 maggio 2008

Non riesco a postare qui l’indirizzo, ma se venite sul mio blog nella sezione “oggi non potete proprio perdervi…” ho messo il link ad un video che parla di spesa sfusa, relativamente alla decrescita…

non so perchè ma qui non me lo posta il link, ho provato mille volte

120. Alfiere - 21 maggio 2008

A chi dice che il TMB va bene solo se hai tanto spazio eccetera eccetera…

allora perchè tel aviv l’ha adottato?

guardatevi il video… è meraviglioso

http://www.arrowbio.com/

121. Ilaria - 21 maggio 2008

@max72
precisazione: la cacca dei bambini non è come quella delle mucche. E’ come quella dei maiali: non concima, inquina.

Capisco tutte le perplessità sulla “decrescita felice”, ma davvero mi sembra l’unica via d’uscita sia per il problema dei rifiuti (meno rifiuti prodotti=meno rifiuti da smaltire), sia per il discorso energetico.

Il fatto è che dobbiamo cercare di raggiungere l’equilibrio con l’ambiente circostante, con il pianeta Terra. Non ci arriveremo mai, ma dobbiamo avvicinarci il più possibile ad esso.
E questo si può fare basando la nostra sopravvivenza sulle energie/risorse rinnovabili.
Non sono discorsi utopici e romantici. E’ scienza, lo insegna la termodinamica, e anche la paleontologia.
Spiacente, ma petrolio, alluminio e nucleare non sono rinnovabili.
E per il biodegradabile, bisogna vedere in quanto tempo: se produco 1000 sacchetti di plastica biodegradabile al giorno, e ci metto 1 anno per biodegradarli completamente, allora il sistema non funziona.

Quindi, su tutti i fronti il modo per risolvere tutti questi problemi è il risparmio, inteso come non-spreco. La decrescita felice non è molto di più di questo.

Poi, tanto per fare uno scenario catastrofico e sentirmi un po’ anche io “Cassandra”, siamo liberi di ignorare o sottostimare il problema. La Terra e la specie umana andranno avanti anche senza il nostro modello di sviluppo. Il conto dei nostri sprechi lo pagheranno i nostri figli: l’africano non ancora raggiunto dalla tecnologia se ne fa un baffo di questi discorsi.

(scusate il pessimismo, è colpa dell’ora.. E aggiungo: buonanotte!)

122. ilsanta - 22 maggio 2008

@Alfiere
“il confronto non va fatto con le discariche ma con la raccolta differenziata” No invece va fatto proprio con la discarica. Discarica e incenerimento sono gli unici modi per eliminare ciò che attualmente e nel prossimo futuro non è reciclabile. Non tener conto della situazione reale, del comportamento e delle aspettative della società, nonchè della tecnica attualemnte disponibile è un grosso errore. Sperare che fra 8 mesi in Campania ci sia l’80% di raccolta differenziata, o che fra 10 anni avremo raggiunto l’obiettivo rifiuto zero (che poi sarebbe 0 solo per gli urbani) è irrealistico e si corre il rischio di ridursi come Napoli.

“Io i rifiuti non li voglio bruciare! Li voglio recuperare! ” Io voglio energia gratis e paradiso assicurato!!! Entrambi vogliamo qualcosa e lavoriamo per ottenerla, ma oggi pago la bolletta e, a scanso di equivoci, preferisco attendere prima di spirare.

“Tutte le risorse che bruciate oggi, non ci saranno per i miei figli domani! E che cavolo!” Molte delle risorse bruciate fino ad oggi hanno permesso a molti “figli” del passato di arrivare a vivere come vivono. Oggi ci si dimentica che nel bene o nel male la disponibilità di beni e energia ha permesso di costruire questa società. Se adesso decidiamo di fare un ulteriore passo in avanti ben venga, ma non facciamo gli struzzi.

“Guardatevi gli scenari del WWF, commento 104.” Visti.

“qua entrerebbe il discorso dell’idrogeno come “accumulatore”, ma ci si allarga troppo! Ti dico solo che “è fattibile” e ci stanno lavorando anche in Puglia ” Il problema non è accumulare energia, il problema è produrne abbastanza. Se poi si intende produrre l’idrogeno dall’acqua per elettrolisi ne vedremo delle brutte, visto il rendimento del processo. Mi dispiace vedere come ancora ci si concentri su questi aspetti più che sulla produzione primaria di energia.

123. ilsanta - 22 maggio 2008

@Ilaria
“precisazione: la cacca dei bambini non è come quella delle mucche. E’ come quella dei maiali: non concima, inquina.”
Accidenti e questa certezza da dove verrebbe di grazia? Cosa c’è di inquinante nella cacca di bambini e maiali?

“E questo si può fare basando la nostra sopravvivenza sulle energie/risorse rinnovabili.” Non oggi e non per qualche centinaio d’anni almeno, nel frattempo io gradirei vivere, proiettato verso un futuro sostenibile ma vivo.

“Non sono discorsi utopici e romantici. E’ scienza, lo insegna la termodinamica, e anche la paleontologia.”
La termodinamica ci insegna che molti dei processi su cui basiamo la nostra vita quotidiana sono energivori e se non c’è abbstanza energia tali processi non avvengono proprio! Il ferro fonde a 1538 °C, non è che per risparmiare energia posso farlo fondere a 800 °C. Se l’energia prodotta dalle rinnovabili non è sufficiente a sostenere i processi produttivi tali processi semplicemente si fermeranno. Poi, per carità, cercare processi meno energivori, ridurre i consumi ove possibile, integrare la produzione con le rinnovabili (che poi tanto pulite non sono) sono obiettivi già applicabili oggi. Tuttavia puntare tutto sulle rinnovabili ora e per molti anni a venire è decisamente utopia.

“Spiacente, ma petrolio, alluminio e nucleare non sono rinnovabili.”
Il petrolio non è rinnovabile, l’alluminio si recicla già e con enorme vantaggio economico (peccato per le diossine emesse ma …), il nucleare potrà garantire energia per qualche secolo ancora … in attesa magari della beneamata fusione.

“E per il biodegradabile, bisogna vedere in quanto tempo: se produco 1000 sacchetti di plastica biodegradabile al giorno, e ci metto 1 anno per biodegradarli completamente, allora il sistema non funziona.” Di converso se produco 1000 sacchetti di plastica biodegradabile al giorno, e ci metto 1 giorno per biodegradarli completamente, allora il sacchetto non funziona!
PS: magari un solo anno per la completa degradazione dei sacchetti!!

124. Alfiere - 22 maggio 2008

>Sperare che fra 8 mesi in Campania ci sia l’80% di raccolta differenziata, o che fra 10 anni avremo raggiunto l’obiettivo rifiuto zero (che poi sarebbe 0 solo per gli urbani) è irrealistico e si corre il rischio di ridursi come Napoli.

Cavoli son stati proprio bravi ad architettare la cosiddetta emergenza rifiuti, ora c’è uno spauracchio fenomenale per gli inceneritoristi. Contenti voi….

>“Tutte le risorse che bruciate oggi, non ci saranno per i miei figli domani! E che cavolo!” Molte delle risorse bruciate fino ad oggi hanno permesso a molti “figli” del passato di arrivare a vivere come vivono. Oggi ci si dimentica che nel bene o nel male la disponibilità di beni e energia ha permesso di costruire questa società. Se adesso decidiamo di fare un ulteriore passo in avanti ben venga, ma non facciamo gli struzzi.

Vabbè, fino a quando non si riesce ad ammettere che con il riciclaggio si risparmia più energia di quanta se ne ricava dall’incenerimento è anche inutile stare a discutere… che con il riciclaggio si recuperano risorse che altrimenti vanno estratte è inutile discutere…

Una bottiglia di plastica riciclata consente di guadagnare 26 volte l’energia che se ne potrebbe ricavare incenerendola.

Ma voi bruciate tutto, in gioia e letizia. Non vi preoccupate. Tanto il governo va nella direzione che tu auspichi. Non posso cambiare il mondo 🙂 vorrà dire che continueremo nel suicidio di massa, e che i miei figli o i miei nipoti vivranno la catastrofe. Per me la discussione finisce qui, tanto invece di andare avanti torniamo sempre al punto di partenza.

Amen….

125. ilsanta - 22 maggio 2008

@Alfiere
“Cavoli son stati proprio bravi ad architettare la cosiddetta emergenza rifiuti, ora c’è uno spauracchio fenomenale per gli inceneritoristi. Contenti voi….”
Attendiamo che che i rifiuto-zeristi entro i prossimi 12 mesi convincano un’intera città, meglio sarebbe dire un’intera area del Paese, a portare le quote reciclate da valori a una cifra percentuale al 100%. Facile no? Io attendo ……………………………………………..

“che con il riciclaggio si recuperano risorse che altrimenti vanno estratte è inutile discutere…” .. forse si visto che non si parla senza dare risposte concrete su cosa fare dell’indifferenziabile.

“Una bottiglia di plastica riciclata consente di guadagnare 26 volte l’energia che se ne potrebbe ricavare incenerendola.”
Adesso che hai fatto il botto con la bottiglia di plastica mi dici cosa potremmo fare ad esempio …. con le morchie di verniciatura o, più in generale, con quel 20% di indifferenziato che anche in Veneto devono smaltire? Perchè a parole è facile dire “recicliamo tutto” poi nei fatti bisogna agire e li le parole contano come il due di picche …attendo con ansia una motivata soluzione TECNICA a tale problema….

“Ma voi bruciate tutto, in gioia e letizia. Non vi preoccupate. ” Peccato … pensavo che non saresti arrivato a quel Voi, ma se mancano altri argomenti è normale che non rimanga altro che banalizzare…

“Tanto il governo va nella direzione che tu auspichi.” .. e da qui si vede che o non mi sono spiegato io o non hai capito niente tu …opto per la seconda.

“vorrà dire che continueremo nel suicidio di massa” si è vero, saranno tutti quei brutti inceneritori a ucciderci non il SUV di Grillo, quello va bene mica puoi dirgli di comprarsi un’utilitaria, LUI o idrogeno o SUV, niente compromessi!!!

“Per me la discussione finisce qui, tanto invece di andare avanti torniamo sempre al punto di partenza.

Amen….” … e così sia ….

126. Max72 - 22 maggio 2008

@Ilaria
“precisazione: la cacca dei bambini non è come quella delle mucche. E’ come quella dei maiali: non concima, inquina.”
Scusa ma io vivo in provincia di Mantova dove la popolazione suina è di poco superiore al 1.500.000 di maiali, la maggior densità di suini d’Italia e la cacca dei maiali viene usata come concime, con densità notevolmente inferiori a quelle bovine (perchè in questo caso è mischiato a paglia) ma si usa come concime. Quello che inquina sono i liquami che vengono infatti trattati (in quanto contiene piombo).
“Capisco tutte le perplessità sulla “decrescita felice”, ma davvero mi sembra l’unica via d’uscita sia per il problema dei rifiuti (meno rifiuti prodotti=meno rifiuti da smaltire), sia per il discorso energetico.”
Non esiste mai una sola via di uscita ma una meno onerosa o dolorosa di un’altra. Interessante la soluzione proposta dalla decrescita felice per i rifiuti ma si scontra con l’occupazione, la soluzione energetica proposta è pura utopia con le tecnologie attuali probabilmente in futuro verrà risolta ma adesso???
“Non sono discorsi utopici e romantici. E’ scienza, lo insegna la termodinamica, e anche la paleontologia.”
Vedi quello che ha scritto ilsanta sulla termodinamica, la paleontologia studia gli esseri viventi vissuti in PASSATO non serve a capire il futuro ma il passato. In passato appunto esistevano risorse che sono state scoperte dopo.
“Spiacente, ma petrolio, alluminio e nucleare non sono rinnovabili.”
L’alluminio viene riciclato circa per il 95% quindi non viene più estratta Bauxite necessaria a Produrlo… Tanto per avere un’idea circa 60% di Bauxite necessaria per produrre l’alluminio di tutto il mondo arriva dalla Jamaica che non è grande come l’Africa!!! Non è necessario avere solo fonti rinnovabili per risolvere il problema energetico ma un più corretto risparmio energetico (una stufetta elettrica 15 anni fà consumava 1kwh oggi ne consuma 0,3 kwh) ed una ricerca volta a produrre energia pulita.
“Quindi, su tutti i fronti il modo per risolvere tutti questi problemi è il risparmio, inteso come non-spreco. La decrescita felice non è molto di più di questo.”
Mi spiace contraddirti ma come ti può confermare Alfiere la decrescita felice è moltissimo di più di questo…ed è proprio questo moltissimo che non la rende attuabile. La Decrescita felice parte da un presupposto che è sbagliato. Parte dal paradigma che merci e beni secondo il PIL non sono la stessa cosa…ma non considera i servizi, i trasporti, tutto il terziario…certo lo potremmo cambiare questo mondo sicuramente non con la decrescita felice e nemmeno come continuo a leggere con la decrescita infelice. Leggetevi il post in homepage su influenza della positività e negatività. Se si tira in ballo la paleontologia si tira in ballo la storia e la storia è fatta di momenti di crisi…già negli anni 30 ci fu la crisi principalmente dovuta alle materie prime, poi ci fu nel 70… la capacità dell’uomo stà nel trovare soluzioni ai problemi, lo fanno anche le scimmie, preferisco essere ottimista e anche realista tenetevi forte il mondo non finirà…ma evolverà…ecco preferisco pensare ad una crescita felice ma più etica di quella che è stata l’epoca industriale.
Leggo che la pubblicità ci “costringe” a certi consumi???? Avete una scarsa considerazione della gente, ritengo che i consumi dettino delle regole alla pubblicità e non il contrario. Ad esempio la Renault stà facendo la pubblicità delle sue auto “accessoriate” con motore gpl o metano!!! Ponetevi la domanda se sia il mercato a richiederle o la pubblicità a creare la domanda…
“Poi, tanto per fare uno scenario catastrofico e sentirmi un po’ anche io “Cassandra”, siamo liberi di ignorare o sottostimare il problema. La Terra e la specie umana andranno avanti anche senza il nostro modello di sviluppo. Il conto dei nostri sprechi lo pagheranno i nostri figli: l’africano non ancora raggiunto dalla tecnologia se ne fa un baffo di questi discorsi.”
Mai sentito il detto “si stava meglio quando si stava peggio” io penso si stia meglio adesso. Ed in futuro si starà meglio. L’unica cosa che apprezzo della decrescita felice (che orribile nome) è il fatto che risveglia le coscienze sul fatto che la vita non è vivere per lavorare ma lavorare per vivere… Il vero problema della crisi Italiana non sono gli stipendi (anche se sono troppo bassi) ma l’ipocrisia degli Italiani ad ambire ad avere anche ciò che non ci si può permettere. Anche questo è consumismo.

127. Alfiere - 22 maggio 2008

>Non esiste mai una sola via di uscita ma una meno onerosa o dolorosa di un’altra. Interessante la soluzione proposta dalla decrescita felice per i rifiuti ma si scontra con l’occupazione

la strategia “rifiuti zero” ha un risvolto occupazionale molto più ampio di un inceneritore.

>Non è necessario avere solo fonti rinnovabili per risolvere il problema energetico ma un più corretto risparmio energetico (una stufetta elettrica 15 anni fà consumava 1kwh oggi ne consuma 0,3 kwh) ed una ricerca volta a produrre energia pulita.

parole sante….

>la capacità dell’uomo stà nel trovare soluzioni ai problemi, lo fanno anche le scimmie, preferisco essere ottimista e anche realista tenetevi forte il mondo non finirà…ma evolverà…

ecco, evolversi è un concetto abbastanza arcano 😉 dato che per me la decrescita felice rappresenta un’evoluzione intelligente dell’uomo…

>Leggo che la pubblicità ci “costringe” a certi consumi???? Avete una scarsa considerazione della gente

forse sei tu che ce l’hai troppo alta! Altrimenti perchè mai la gente compra beni che costano di più (perchè pubblicizzati) di altri che costano di meno ma sono qualitativamente comparabili? O pensi che davvero Dash lavi due volte più bianco e quindi rifiuti in cambio due fustoni di un altro detersivo? 😉

>Mai sentito il detto “si stava meglio quando si stava peggio” io penso si stia meglio adesso. Ed in futuro si starà meglio.

Speriamo! Ma l’unico modo per star meglio è gestire in modo più intelligente le nostre risorse…

>ma non considera i servizi, i trasporti, tutto il terziario…

mai sentito parlare di filiera corta? Riguardo servizi e terziario non sono toccati dall’argomento “decrescita felice”… perchè sono abbastanza “esterni” al discorso…

128. ilsanta - 22 maggio 2008

@Max72

“Quello che inquina sono i liquami che vengono infatti trattati (in quanto contiene piombo).”

Da dove deriva il piombo nei liquami? Sono Interessato visto che stò affrontando un impianto di produzione di biogas che utilizza anche i liquami suini come biomassa.
Grazie.

129. Max72 - 22 maggio 2008

@Alfiere
La strategia rifiuti zero ha un livello occupazionale sicuramente superiore a quello di un inceneritore ma è un’infinitesimo della occupazione in aree di produzione imballaggi…
Evolversi non è arcano, in italiano quello che dici non ha senso, sarà arcano l’evoluzione dei prossimi 10 anni se verrà valutata fra 40 e così via…
La pubblicità non serve a metterti in testa che Dash lava che più bianco non si può ma a metterti in testa che il detersivo che ti serve si chiama dash…. Esempio quando ero bambino io si giocava con la plastilina e cose simili…nessun bambino chiedeva a babbo natale la plastilina ma tutti chiedevano il dahs (penso si scrivesse così) che era…plastilina.

Si starà meglio in futuro…bhe chiedi a tuo padre o a tuo nonno chi sta meglio???
@ilSanta
So che nei liquami dei suini c’è presente piombo, e penso altri metalli pesanti inquinanti, alle 14 sono da un cliente allevatore chiedo e ti rispondo (non mi sono mai chiesto da dove arrivasse)
La Filiera corta in “decrescita felice” è la possibilità di avere prodotti direttamente dal produttore senza passare per interemediari economici… Se tu, penso sia pugliese, produci pomodori ed io che sono lombardo no come faccio a entrare in possesso dei tuoi pomodori??? Tu mi rispondi tramite la filiera corta che è una serie di passaggi di consumatori che si scambiano beni??? Ottimo ti dico io hanno quindi inventato il teletrasporto :-).
Terziario e servizi sono esterni al concetto di “decrescita felice” benissimo ed il 50% di lavoratori Italiani che lavorano in questo ambito li lasciamo morire di fame??? Pagheremo la Telecom con i pomodori, l’autostrada con il mais, l’Enel con le angurie, i carabinieri e la polizia con un maiale, l’autobus con le mele…e le vacanze con cosa le pago???

130. Max72 - 22 maggio 2008

Naturalmente la parte riguardante la filiera corta è da intendersi in risposta ad alfiere, scusate

131. Alfiere - 22 maggio 2008

@max72
>ma è un’infinitesimo della occupazione in aree di produzione imballaggi…

ti prego non dirmi che dobbiamo salvare gli imballaggi! Se no dov’è l’evoluzione?

>Terziario e servizi sono esterni al concetto di “decrescita felice” benissimo ed il 50% di lavoratori Italiani che lavorano in questo ambito li lasciamo morire di fame??? Pagheremo la Telecom con i pomodori, l’autostrada con il mais, l’Enel con le angurie, i carabinieri e la polizia con un maiale, l’autobus con le mele…e le vacanze con cosa le pago???

Negativo… Dicendo che il terziario ed i servizi sono esterni al concetto significa che non ne vengono toccati, se non marginalmente.

e poi la decrescita felice non presuppone la sparizione dei soldi! Ora capisco perchè la ritenevi utopistica!
Ti spiego.

Tutti i beni che ci servono derivano da tre aree concentriche: al centro c’è l’autoproduzione, in mezzo ci sono gli scambi “di doni”, all’esterno ci sono i normali scambi commerciali. Attualmente per l’occidentale medio la terza corona è molto grande, e le due interne praticamente inesistenti… la DF si propone di accrescere le prime due e decrescere la terza, senza per questo sacrificare l’area totale del cerchio.

Io per esempio ho delle “corone” di autoproduzione e di scambio di beni leggermente superiori alla norma (non compro mai frutta nè olio); se mi trasferisco a Milano, il mio cerchio resta con la stessa area totale (ho le stesse necessità), ma le prime due corone si rimpiccioliscono fino a sparire, dato che devo comprare tutto. Ergo ho bisogno di più soldi. Ergo devo lavorare di più.

>La Filiera corta in “decrescita felice” è la possibilità di avere prodotti direttamente dal produttore senza passare per interemediari economici… Se tu, penso sia pugliese, produci pomodori ed io che sono lombardo no come faccio a entrare in possesso dei tuoi pomodori???

Se ci sono pomodori romagnoli non è meglio? 😉 filiera corta non significa tagliare i trasporti utili, significa eliminare quelli inutili. Ma perchè io mi devo bere l’acqua prodotta in Veneto ed un Lombardo si deve bere l’acqua del Vulture? Ma perchè mi devo mangiare le fragole e le pesche spagnole? Perchè devo mangiare gli asparagi peruviani? E l’aglio dalla Cina?

Questa è la filiera corta… ovviamente ciò che in zona non c’è si può importare, ma questo è un altro discorso.

132. Max72 - 22 maggio 2008

@Alfiere
“ti prego non dirmi che dobbiamo salvare gli imballaggi! Se no dov’è l’evoluzione?”
(non so come si mettono le faccine altrimenti metterei un bel sorriso) Non ho nessuna intenzione di salvare gli imballaggi, anche se si potrebbero sostituire con imballaggi biodegradabili, il mio esempio era per poterci rendere conto che la decrescita così come viene spiegata non è attuabile perchè porterebbe ad un aumento incredibile della disoccupazione. Ma sono d’accordo con te che bisognerebbe trovare una soluzione per gli imballaggi ma non produrli mi sembra anti-igienico e notevolmente costoso in termini di occupazione.

“Negativo… Dicendo che il terziario ed i servizi sono esterni al concetto significa che non ne vengono toccati, se non marginalmente. “. (mannaggia alle faccine spiegatemi come metterle) Alfiere ti fai cogliere in castagna sui tuoi argomenti??? Il terziario ed i servizi non sono trattati marginalmente dalla decrescita felice, non sono proprio trattati, proprio perchè la decrescita felice contrasta con il PIL per i beni che non sono merci e le merci che non sono beni ma non parla assolutamente di servizi proprio non li considera…esempio uno dei modi che la decrescita felice utilizza per criticare il PIL è questo: “Se ti ammali e vai in ospedale il pil cresce” Certo che cresce è un indicatore che calcola i BENI ED I SERVIZI prodotti all’interno di un paese…e se vai in ospedale fai lavorare i dottori, i macchinari, gli infermieri, gli assistenti giù giù fino agli inservienti ed i camerieri del bar dell’ospedale.

“e poi la decrescita felice non presuppone la sparizione dei soldi! Ora capisco perchè la ritenevi utopistica!
Ti spiego.
Tutti i beni che ci servono derivano da tre aree concentriche:…”
Penso che tu abbia fatto alcuni viaggi… non so se sei stato alle Baleari… Li esistono comunità Hippy che vivono con i canoni della DF (è troppo lungo da scrivere) solamente sono comunità ristrette circoscritte che vivono su ciò che producono: verdura, ortaggi, artigianato da vendere ai turisti per avere i soldi per accedere ai servizi… in questo caso potrebbe funzionare anzi funziona proprio… è su larga scala che la DF non può funzionare ed è utopia.
Il fatto che tu abbia delle “corone” di autoproduzione e scambio doni leggermente superiore alla norma è perchè vivi in una zona che ti consente di scambiare ortaggi con olio, verdura con frutta…ci siamo! Poi con i soldi che guadagni lavorando ti permetti i servizi o i prodotti che le tue due corone interne non ti concedono… Bene se tutti producessimo qualcosa avremmo tutti bisogno di terra!!! Già questo è un problema. Ma se qualcuno la terra non ce l’ha può anzichè scambiare beni acquistarli… E’ qui che la decrescita non può funzionare se tu scambi un lt di olio con un kilo di zucchine dai alle zucchine il prezzo di un lt di olio. Bene io non ho ne zucchine ne olio dovrei pagarli lo stesso prezzo ma se trovo chi mi fa pagare di più l’olio che le zucchine quello che produce olio da te non vorrà più le zucchine perchè le potrebbe comprarle con i miei soldi spendendo meno di quanto ha incassato da me generando un risparmio che gli consentirà di acquistare altri beni da vendere…ect ect. La decrescita funziona certo a livello di una comunità ad essere utopici all’interno di uno stato con un elevatiossimo tasso di protezionismo alle importazioni…Ma noi viviamo nell’epoca della globalizzazione e non si torna indietro. In parole povere:
“Io per esempio ho delle “corone” di autoproduzione e di scambio di beni leggermente superiori alla norma (non compro mai frutta nè olio); se mi trasferisco a Milano, il mio cerchio resta con la stessa area totale (ho le stesse necessità), ma le prime due corone si rimpiccioliscono fino a sparire, dato che devo comprare tutto. Ergo ho bisogno di più soldi. Ergo devo lavorare di più.” Scusa ma non hai già dimostrato che la DF non può funzionare se io a Milano devo lavorare di più???
“Se ci sono pomodori romagnoli non è meglio?” Certo sarebbe peccato che quelli pugliesi con il trasporto lo stoccaggio ecc. costano meno.
“Ma perchè io mi devo bere l’acqua prodotta in Veneto ed un Lombardo si deve bere l’acqua del Vulture?”
Ma come scusa tu bevi l’acqua prodotta in Veneto??? Questo è un’altro esempio usato da Beppe Grillo e dalla DF per insistere sugli sprechi…evidentemente gli economisti di DF e BG non sono mai andati all’estero!!! Mai provato ad andare a Parigi, Londra, Washington, Praga, Vienna ecc.ecc.??? Se al ristorante ordini l’acqua naturale, ti arriva na bella brocca di acqua di rubinetto. Per togliere i cammion d’acqua dalla strada sarebbe sufficiente bere l’acqua dell’acquedotto controllata giornalmente, certificata ecc. e se non è certificata chiedere che gli acquedotti migliorino le loro condizioni igieniche…Certo che se a Washington chiedi una bottiglia d’acqua gasata ti arriva una bella bottiglia di San Pellegrino e te la fanno pagare 15 $, se ti va bene, E FANNO BENE!!!
“Ma perchè mi devo mangiare le fragole e le pesche spagnole? Perchè devo mangiare gli asparagi peruviani? E l’aglio dalla Cina?”
Perchè costano meno è una risposta stupida???
@ilsanta
Scusate tutti prima ho detto un’inesattezza sui liquami dei suini. Il piombo oggi nei liquami non c’è più c’era in passato.
Oggi nei liquami dei suini si trova Zinco e Rame (a volte anche il piombo ma è dovuto alla somministrazione di sostanze nei mangimi oggi illegali) Il motivo che porta alla presenza di metalli nei liquami è dovuto solamente alla preparazione chimica dei mangimi, ove si usano ossidi di zinco e rame e che logicamente poi il maiale espelle.
(Fonte un cliente veterinario)
Per quanto riguarda l’utilizzo della “cacca” di maiale come fertilizzante si usa ma da dei risultati decisamente inferiori rispetto a quella di mucca perchè il maiale come l’uomo non è un ruminante quindi assimila molto di più i minerali presenti nel cibo rispetto alle mucche. Ergo il suo sterco è molto meno ricco di quello bovino che è preferito. (Fonte il famoso cliente del commento sopra che dopo tre ore di spiegazione mi ha lasciato andare). Sull’inquinamento della cacca di bambino e di maiale non mi esprimo altrimenti saremmo estinti da millenni…
Aiuto per le faccine grazie…

133. ilaria - 22 maggio 2008

@max72
@tutti
sulla “decrescita felice”, anche io ho alcune perplessità: l’evoluzione in campo medico, ad esempio, e più in generale la ricerca scientifica, dubbi che ho già espresso.
E poi ancora tutto ciò che è legato alla cultura: letteratura, musica, teatro, cinema… sono tutte cose che in parte ci sono anche grazie a tutto il resto del sistema.
quindi forse decrescita felice può anche portare, ad esempio, a più morti per parto e a una de-culturizzazione generale.

Tuttavia, nonostante i dubbi credo che la “decrescita felice” sia una via da intraprendere. Non tanto per motivi etico-ambientali, ma semplicemente perchè il modello di adesso non può durare.
Sarà deformazione professionale (sono geologa), ma davvero non credo che in questo modo possiamo trovare un equilibrio con il pianeta terra. E le specie (e gli individui) che non riescono a trovare l’equilibrio con l’ambiente circostante, dopo un po’ o cambiano ambiente o si estinguono.

Pallante ha proposto questa idea della decrescita, ma non credo che la sua intenzione sia quella di creare una setta acritica che applica la sua idea di sviluppo (la decrescita felice E’ un’ipotesi di sviluppo), non credo che voglia diventare il nuovo guru seguito bovinamente da tutti. Non credo che abbia la soluzione in tasca per tutto.
Anzi per chi come me vede nella decrescita felice una via da intraprendere dibattiti, idee e proposte sono bene accette, e i problemi sono da affrontare e valutare. Il problema della sanità è un problema da risolvere, non uno scoglio su cui arrendersi.

Sulla cacca dei bimbi e dei maiali faccio ammenda: ho sempre saputo che quella dei maiali e quella degli uomini non vanno bene per concimare… (però, mica per niente non viene raccolta per fare l’humus ma ci sono le fogne o le fosse biologiche: è solo per la quantita? bo’..)

Sulla frase ““Ma perchè mi devo mangiare le fragole e le pesche spagnole? Perchè devo mangiare gli asparagi peruviani? E l’aglio dalla Cina?” Perchè costano meno è una risposta stupida???”
Ma come fanno a costare di meno? Energeticamente parlando, chi paga la differenza? il contadino cinese? o la qualità del prodotto (e la quantità dei pesticidi utilizzati, e quindi anche di suolo impoverito, ecc ecc)? ti sembra giusto?
Energeticamente parlando, ti sembra un sistema sensato e sostenibile?

sugli imballaggi riciclabili e non:
Vi ripropongo quella battuta di Grillo di circa 20 anni fa:
“Ho fatto vedere a mia nonna labottiglia del latte e le ho detto: ‘sai, nonna, adesso la tecnologia ci permette di fare delle cose incredibili, ad esempio guarda questa bottiglia, viene portata in un centro speciale che la rompe, la pulisce, la fonde ecc ecc’ ‘Urca, risponde la nonna, e poi cosa ci fanno?’ ‘Una nuova bottiglia di vetro esattamente identica a questa’ ‘Ma sei abelinato?'”

In generale, meno prodotti usa-e-getta implicano meno posti di lavoro. Questo è indiscutibile. Ma non tutti sono felici di lavorare fino alle 21, anzi. E penso che il camionista che passa le giornate guidando su e giù per l’italia per portare quelle inutili vaschette di simil-polistirolo porta formaggio ai supermercati sarebbe ben contento di starsene su un prato, se potesse…

134. popinga - 23 maggio 2008

@ antigrillo
propongo di abolire la distinzione di sezioni tra energie rinnovabili e smaltimento rifiuti e di accorparle in un unica sezione dedicata all’ambiente. I 2 temi a mio avviso sono strettamente correlati. ant’è che qui si è iniziato a divagare (anche giustamente).

@ tutti gli altri
la crescita del prezzo del petrolio, con conseguente apprezzamento anche delle altre energie non rinnovabili è un problema più grande di quello che uno possa pensare. Non è solo il prezzo della benzina a costare di più, quella benzina serve a trasportare prodotti da una parte all’altra dell’italia. Non è che la decrescita sia una via che sceglieremo o che decideremo noi. Tra un pò di anni, semplicemente, la gente si accorgerà che non conviene più comprare determinate merci. Per esempio converrà, in termini di prezzi, mettere i depuratori e non comprare l’acqua in bottiglia perchè trasportata da chissa dove. Converrà comprare la frutta e la verdura da un agricoltore vicino, e non importarle dalla spagna o dall’argentina (converrà anche ritornare alle tradizioni culinarie di una quarantina di anni fà, forse dovremmo farlo già adesso, visto tutte le persone che si sono ammalate di obesità). Converrà seguire le lezioni di università in streaming da casa, invece che farsi 50 km per assistere di persona ad 1 ora e mezza di lezione (scusate questa era una digressione personale). Converrà differenziare e riusare perchè il trasporto e la produzione di materie prime costerà un patrimonio. Converrà leggere i giornali su internet, perchè la diffusione delle copie cartacee costerà un patrimonio. Converrà mettere i pannelli solari, autoprodursi l’energia e ridurre al minimo il fabbisogno energetico di ogni casa, ufficio, scuola. Ogni edificio dovrà essere autosufficiente enrrgeticamente parlando. Io il futuro me lo immagino così.
Certo che, se affrontiamo la crescita esponenziale dei prezzi dell’energia non rinnovabile, tappandoci bocca orecchie e naso, non sarà facile riuscire a mantenere lo stesso standard di vita che abbiamo adesso, anzi è molto probabile che ci saranno periodi di austerity come nella crisi energetica dei primi anni ’70. La tecnologia ci ha dato le armi per fare il salto di qualità, (inteso come efficienza e autoproduzione) perchè non sfruttarle….
Non facciamoci trovare impreparati.

X max72
non ci sarà un calo occupazionale se prendiamo le contromisure adatte: ci sarà una redistribuzione dei consumi e quindi dell’occupazione: esempio ci saranno per forza più contadini, ci saranno per forza più occupati nel campo energetico (boom delle imprese nel fotovoltaico), più occupazioni per ristrutturare le case per diventare più efficienti energeticamente. La competizione straniera diventerà un pò meno marcata per il prezzo insostenibile delle spedizioni di merci (compreremo più cose italiane, con conseguente aumento di occupazione nazionale). Chi avrà la miglior tecnologia risulterà essere il vero vincitore.

Tutto questo se non riusciremo a trovare altre fonti di energie (tipo nucleare a fusione fredda, vedi link

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/nucleare-fusione-fredda.shtml?uuid=d215abee-2803-11dd-9bec-00000e25108c&DocRulesView=Libero

speriamo non sia una bufala)
bonavventura

135. ilsanta - 23 maggio 2008

@Ilaria
“Pallante ha proposto questa idea della decrescita, ma non credo che la sua intenzione sia quella di creare una setta acritica che applica la sua idea di sviluppo ”
Pallante non è uno stupido di certo, ma gli manca quella conoscenza tecnica per capire che molte delle cose giuste che dice sono controbilanciate da altrettante nefandezze (in senso tecnico). Lo stimolo è positivo, le conclusioni talvolta meno…

“però, mica per niente non viene raccolta per fare l’humus ma ci sono le fogne o le fosse biologiche: è solo per la quantita? bo’.”
Quella dei maiali ti garantisco che viene raccolta, quella umana presenta delle difficoltà in più (non viviamo tutti in una sola stalla e sarebbe difficile mettare da parte la cacca) tuttavia i fanghi dei depuratori civili possono essere usati in agricoltura … quindi anche la cacca umana, trattata, serve … (c’è un proverbio delle mie zone decisamente azzeccato sull’argomento …. ma mi astengo :))

“Ma come fanno a costare di meno? Energeticamente parlando, chi paga la differenza? il contadino cinese? o la qualità del prodotto (e la quantità dei pesticidi utilizzati, e quindi anche di suolo impoverito, ecc ecc)? ti sembra giusto?”
Non credo che i contadini spagnoli sino poi così sfruttati, la qualità non è poi così male (non eccelsa dal mio punto di vista) e la quantità di pesticidi usati fa crescere il prezzo del prodotto non diminuire (è sempre una spesa). Bisognerebbe forse chiedere ai nostri agricoltori e commercianti il vero motivo della disparità.

“sugli imballaggi riciclabili e non:
Vi ripropongo quella battuta di Grillo di circa 20 anni fa”
Me la ricordavo; tuttavia ricordo che l’imballaggio ha una sua funzione! Pertanto va bene eliminare gli imballaggi “pubblicitari”, sugli altri bisogna riflettere bene. I prodotti sfusi generano immancabilemnte più spreco (più di quanto già ce ne sia ora) e generano la necessità di spostare persone verso i negozi con maggior frequenza (ad esempio il latte fresco preso dal distributore del contadino implica minori garanzie di igiene, devo prendere la macchina almeno ogni 2 giorni per fare rifornimento di latte, se facessi scorta di latte a lunga conservazione potrei comprarlo 1 o 2 volte al mese e nello stesso negozio posso fare il resto della spesa risparmiando ulteriori viaggi)

@Max72

Grazie mille! Molto utile.

136. Max72 - 23 maggio 2008

@Ilaria e @tutti
Anche io sono d’accordo con tutti Voi che per vivere meglio si deve vivere in modo da poter fare quello che ci piace per il maggior tempo possibile durante la giornata (che ci volete fare io sono uno stakanovista…ma vi garantisco che mi diverto a fare il mio lavoro), a volte però quello che piace a me non è lo stesso che può piacere a qualcun altro. Ma non è realizzabile tramite la decrescita felice. E poi perchè dovrei riuscirci tramite una decrescita…non sarebbe meglio farlo tramite una crescita pulita ed etica??? Scusate ma io sono un po’ particolare e quando vedo alcune cose incoerenti mi girano le scatole. Ma se la decrescita felice prevede di produrre meno o di produrre il necessario perchè il movimento di DF VENDE i suoi libri sul sito??? Libri, quindi carta, probabilmente nemmeno riciclata, sicuramente già stampati, per stamparli si è consumato carta, energia, inchiostro tossico, benzina o gasolio per trasportarli, benzina o gasolio per consegnarli…ecc. ecc. non sarebbe meglio come ha fatto BG mettere una versione PDF da poter scaricare gratuitamente??? Mhmmm penso che Pallante non sia d’accordo altrimenti lui cosa ci guadagna??? Eh il predicare bene ed il razzolare male sono un cattivo esempio!!!
L’idea della decrescita felice non è di Pallante ma di un movimento di protesta nato verso la fine degli anni 60 ed attuato dalle comunità Hippies!!!
Sul come fanno a costare meno i prodotti prodotti all’estero basta andare al mercato e vedere cosa costano, il perchè costano meno è dovuto a 2 motivi principali: Basso costo di manodopora (per non dire sfruttamento) o produzione su larghissima scala utilizzando tecniche di sovrapproduzione prodotto/area.
@Ilaria
ottima l’osservazione della nonna la penso come te e la nonna è per quello che ritengo che non sia necessario passare da un’economia di imballaggi ad un’economia dello sfuso, ma molto più utile un’economia dell’imballaggio riciclabile o biodegradabile quindi “più intelligente”. D’altronde riportando un esempio di Alfiere sul consumo di acqua chi di noi è disposto a pagare 50 centesimi in più per avere l’acqua nel contenitore di Vetro??? Ci siete cascati… non ci sarebbe bisogno ne di quello di vetro ne di quello di plastica se avessimo acquedotti efficienti come quelli francesi se poi volete l’acqua con le bolle…quand’ero bambino c’era la “cristallina” per rendere frizzante l’acqua!!
PS il cammionista sarebbe contento di starsene sul prato un paio d’ore al giorno non tutto il giorno se fosse disoccupato.:-) (mi dite come mettere ste faccine???)
Il mondo è ritenuto energeticamente non sostenibile già adesso tant’è che si fanno ricerche sul come sostituire le attuali fonti di energia…Come geologa avrai sentito parlare delle Sabbie Bitumose fino a qualche anno fa non balenava a nessuno l’idea di estrarre idrocarburi dalla sabbia il processo sarebbe stato troppo oneroso, oggi evidentemente meno (non voglio dire che è la soluzione ma dimostrare che nuove risorse possono essere trovate, d’altronde la DF evidenzia che “…ci sono nel mondo risorse per tutti…non ci sono risorse per l’avidità di ognuno…Ghandi”)
@Popinga
Applauso!!!Sono quasi d’accordo in toto con te…sarà il mercato, quindi i consumatori, quindi noi a dettare un cambiamento (non la pubblicità) quindi diamoci da fare!
Non sono assolutamente d’accordo con la tua seconda parte:
Non ci saranno più contadini perchè quello che facevano 500 contadini solamente 30 anni fa oggi lo fa un contadino solo con i macchinari che ha oggi immagina se l’evoluzione tecnologica progredisce???
Ci sarà sicuramente più occupazione per ristrutturare le case ed adattarle a nuovi canoni???? Ma allora non impariamo nulla!!! Ci sono case prefabbricate Bellissime (andate a vedere i siti) che costano molto meno che ristrutturare quelle già esistenti, complete di tutte le caratteristiche eco-ambientali….Perchè nessuno le compra. O meglio perchè nessun ITALIANO le compra. L’Ikea ha fatto le case componibili penso di chiamino BLOCK costano 20.000 € ogni 40 mq complete di tutto. In Inghilterra le usano per fare le case popolari e sono autonome in tutto e per tutto perchè in ITALIA l’Ikea non riesce a trovare uno straccio di azienda disposta ad essere esclusivista di montaggio di tali case??? Perchè in ITALIA se l’Enel ci regala le lampadine a risparmio energetico Striscia la Notizia ne fa un caso perchè l’Enel paga le lampadine es. 2€ e ogni 60 lampadine regalate lo stato rimborsa ad Enel 180€ quindi Enel ci guadagna, senza pensare che senza le lampadine regalate da Enel nessuno o pochi comprerebbero quelle a risparmio energetico che costano molto di più che quelle tradizionali, e tutti continueremmo a consumare moltissimo in un periodi di vacche magre???
Speriamo anzi che la competizione estera diventi esagerata perchè è la competizione e la concorrenza che spinge le aziende alla ricerca altrimenti rimaniamo qui con le nostre lampadine da 100 watt che andavano bene 30 anni fa consumavano come una centrale idroelettrica e gli altri avranno le bellissime lampade a risparmio energetico che consumano come un battito d’ali…(scusate lo sfogo).
@Ilsanta
Dovere!!! Oltretutto ho appena saputo che i liquami dei suini vengono addirittura utilizzati nella depurazione delle acque per uno strano potere aggregante… se qualcuno può verificare???
Una precisazione sul latte: A Mantova come in altre città del nord ci sono distributori automatici del latte che vengono riforniti giornalmente da Aziende Agricole (il vero dal produttore al consumatore) forniscono se uno vuole anche la bottiglia in plastica da utilizzare altrimenti ci si porta quella di vetro da casa e si risparmia sull’imballaggio. Questo è un sistema intelligente per risparmiare in imballaggi e consumi posso prendere la quantità che mi serve anche 25 cl. Oltretutto è un sistema che non ha impatto sull’occupazione anzi probabilmente ne crea. Serve il personale per ricaricare il distributore, difficilmente c’è scarto da buttare perchè costa più smaltire lo scarto che restare senza prodotto quindi nel distributore c’è (ma è logico) una quantità limitata di prodotto. Sono distribuiti in punti strategici della città, Centro, Parcheggi, Centri commerciali, Cinema , per renderli più agevoli e risparmiare il viaggio.
Ah buona giornata a tutti.

137. popinga - 23 maggio 2008

@ Max 72
“Non ci saranno più contadini perchè quello che facevano 500 contadini solamente 30 anni fa oggi lo fa un contadino solo con i macchinari che ha oggi immagina se l’evoluzione tecnologica progredisce???”
Tu parli come se l’energia che abbiamo sfruttato per questi 30 anni fosse rinnovabile, non lo è. Molto probabilemente mi sono spiegato male io.
Io mi riferivo ad uno scenario futuro senza una possibile alternativa tanto efficiente quanto il petrolio. Seondo molti scienziati non lo sono nè le centrali nucleari, nè i fanghi bitumosi perchè l’energia che si investe per ottenere altra energia da questi processi è di poco superiore a 1, mentre L’EROE (ENERGIE RETURN ON ENERGIE) del petrolio adesso si aggira sui 50, (nel passato era anche sui 100, perchè il primo petrolio estratto era più puro di quello di adesso).
Ti riporto un link interessante in materia:
http://www.aspoitalia.ne
Io non ho i titoli per giudicare se il nucleare sia o no conveniente tuttavia l’italia ha sicuramente scelto il momento peggiore per rientrare in questa tecnologia, se tutti gli investimenti che faremo li dirottassimo sul rinnovabile (eroe: 5-15: dipende dal tipo di rinnovabile) e sull’efficenza energetica non sarebbe meglio?
Ritornando alla tua obiezione:
E’ ovvio che se io non ho l’energia da mettere nei serbatoi dei trattori, ciò che faceva il trattore lo faranno una 20 di uomini al posto della macchina.
Per quanto riguarda le case, mi trovi impreparato, non sapevo di queste block, mi informerò.
“Speriamo anzi che la competizione estera diventi esagerata”

Seondo te qual è stato il vero motore della globalizzazione?
secondo me il petrolio, grazie al suo enorme potere energetico.
Questa risorsa è stata sfruttata irresponsabilmente da tutto il mondo, dovevamo farne un uso un pò più consapevole.
Ha ragione il presidente iraniano Ahmadinejad a dire che il prezzo del petrolio sarà destinato a salire, una risorsa così importante non può costare così poco (senza contare tutti i risvolti sull’effetto serra).
Abbiamo sfruttato tutte le risorse che il pianeta poteva offrirci, ora dobbiamo tirarci su le maniche e cercare alternative al modello di sviluppo attuale, che, a breve, diventerà insostenibile
La competizione straniera non potrà essere esasperata perchè il prezzo dell’energia per le importazioni e le esportazioni farà sì che convenga scegliere i prodotti a Kilometro 0. E come faremo senza importazioni ed esportazioni? mi dirai tu,
trovando nuove soluzioni tecnologiche e cambiando stili di vita.

138. popinga - 23 maggio 2008

Per ritornare all’argomento della sezione, sul sito della municipalizzata del mio comune, ho trovato questo interessante documento rigurado alla racoolta differenziata:
il dizionario del rifiuto.
http://www.aerspa.it/aer1/doc/dizionariorifiuti.doc
(ixsate la richiesta password)
Penso che ogni municipalizzata dovrebbe mettere un documento del genere a disposizione di tutti i cittadini.
Bonavventura

139. Max72 - 23 maggio 2008

@Popinga
Parto dal fondo: hai già dato nell’ultima frase la soluzione a tutto il problema energetico…non è ironia… Trovando soluzioni e cambiando (io direi migliorando) stile di vita.
Nemmeno io sono un tecnico in grado di valutare il ritorno energetico di una risorsa però penso che se da un litro di petrolio si estraggono 5 lt di gasolio (è un esempio) e 20 anni fa con un lt. di gasolio ci facevi 10 km, oggi ne fai 20 km fra 5 anni ne farai 50 km è difficile credere che il ritorno in termini energetici di un lt di petrolio fosse più alto 20 anni fa… non sei d’accordo???
Ma chi lo dice che non c’è un’alternativa al petrolio??? Tutti voi sostenitori delle energie alternative date una risposta a questa domanda quindi non ha senso preoccuparsi del petrolio…ti potrei riportare studi che attestano che 30 anni fa si pensava di avere petrolio ancora per 50 anni poi sono trascorsi 30 anni e oggi si dice ci sia ancora petrolio per i prossimi 50 anni ecc.ecc. l’evoluzione porta in un modo o nell’altro ad un’efficienza maggiore… 30 anni fa si pensava che il petrolio durasse 50 anni poi la maggior parte dei paesi evoluti (ci sarà un motivo se si chiamano così) ha costruito centrali nucleari, centrali solari, eoliche e tutto quello che vuoi, riducendo il consumo di petrolio consentendone il risparmio e quindi petrolio per più anni… aggiungici le ricerche di nuovi giacimenti tipo quello russo sotto il polo, aggiungici le ricerche di nuove risorse da destinare a produzione energia…Ti prego non diciamo fesserie sul fatto che il petrolio estratto 100 anni fa era più puro è una cavolata colossale!!!! Sono d’accordo con te sul fatto che bisogna investire sull’energia alternativa ma costa e da i benefici in tot anni…Gli italiani ragionano su quello che devono fare e spendere fra un’ora figurati se ragionano in termini di spendere 25.000 euro domani per un impianto fotovoltaico che li farà rientrare dall’investimento in 10 anni…sai la risposta??? Eh e se muoio???
Per quanto riguarda i contadini non è un ragionamento legato al consumo di petrolio per far funzionare le macchine ma un ragionamento legato alla tecnologia e ricerca legato all’agricoltura…Sarà molto più semplice e COMODO far funzionare i trattori ad idrogeno o gas o solare rispetto a rifar piegare la schiena alla gente per lavorare in campagna!!! Il tuo ragionamento del non avere l’energia da mettere nei trattori non valuta uno sviluppo.
Non è che ti puoi chiedere qual’è il vero motivo della globalizzazione perchè non ne esiste uno vero ed uno falso e tanto meno non è un bene od un servizio ma è un’esigenza cioè quella di migliorare il tenore di vita…se tu fossi un contadino indiano penso che ambiresti a poterti permettere prima l’aratro, poi il trattore, la televisione, lo scooter, l’auto ecc. il petrolio è un mezzo per raggiungere questi cambiamenti ma il mezzo potrebbe anche essere diverso. Il motivo per cui il petrolio continua a crescere non è dovuto ad un eccesso di domanda (i dati economici affermano che le scorte di petrolio sono in continuo aumento, Cina ed India che alcuni anni fa hanno cominciato a consumare pesantemente petrolio stanno riducendo i loro consumi grazie ad una politica legata all’energia sostenibile (Cina ed India mica l’Italia) il motivo del continuo aumento del prezzo del petrolio è da imputare a 2 cause la prima è la debolezza del dollaro (nel 1999 il cambio eruo/dollaro era pari a 0,65 oggi è a 1,56 quindi vale meno della metà di allora) il secondo motivo è che i paesi OPEC (produttori di petrolio che fanno cartello) si sono accorti che i consumi di petrolio stanno diminuendo ed hanno quindi ridotto la produzione, solamente l’Arabia Saudita (considerata un paese filo-occidentale) ha deciso nei giorni scorsi, unica tra i paesi OPEC, di andare incontro alle richieste occidentali, aumentando la produzione. Il presidente Iraniano ha ragione??? No il presidente Iraniano fa i suoi interessi anche se sono d’accordo con chi vorrebbe il petrolio a 200 dollari al barile, questo potrebbe realmente sviluppare la ricerca sulle fonti alternative… Ma proviamo a pensare ad ognuno di noi quanti con il gasolio che i 6 mesi è aumentato del 35% hanno ridotto l’utilizzo dell’auto del 35% per spendere meno??? Non è una cosa ridicola ma è quello che si fece negli anni 70 i famosi anni dell’austerity chiedete se siete giovani ai vostri genitori…
Il prezzo dell’energia??? Guarda se non fossimo il paese che paga l’energia più di tutti sarei d’accordo con te ma visto che tanti la pagano meno di noi…Sai cosa pensa la Francia del fatto che il petrolio costi 133 $ al barile??? Meglio le nostre merci saranno più competitive di quelle Italiane perchè prodotte tramite l’energia erogata da 59 centrali nucleari e non tramite il petrolio…
Per quanto riguarda la tua teoria protezionistica di 0 importazioni e 0 esportazioni prova a guardare l’ultima economia che l’ha attuata…il Giappone…nonostante non dipenda dal petrolio non è che se la passi particolarmente bene…

140. Max72 - 23 maggio 2008

@popinga
Ottima l’idea della tua municipalizzata…non sai se hanno fatto un documento simile anche per il porta a porta??
Grazie

141. popinga - 23 maggio 2008

@max72
“30 anni fa si pensava che il petrolio durasse 50 anni poi la maggior parte dei paesi evoluti (ci sarà un motivo se si chiamano così) ha costruito centrali nucleari, centrali solari, eoliche e tutto quello che vuoi, riducendo il consumo di petrolio consentendone il risparmio e quindi petrolio per più anni”
Il consumo di petrolio è diminuito negli ultimi 30 anni? questa mi è nuova. Forse in italia, ma globalmente è aumentato.

“Ti prego non diciamo fesserie sul fatto che il petrolio estratto 100 anni fa era più puro è una cavolata colossale!!!!”
non lo dico io, lo dicono i geologi. ti ricordo che ti ho postato un link prima, dove scrivono geologi e geofisici su questo problema.

“il motivo del continuo aumento del prezzo del petrolio è da imputare a 2 cause la prima è la debolezza del dollaro (nel 1999 il cambio eruo/dollaro era pari a 0,65 oggi è a 1,56 quindi vale meno della metà di allora) il secondo motivo è che i paesi OPEC (produttori di petrolio che fanno cartello) si sono accorti che i consumi di petrolio stanno diminuendo ed hanno quindi ridotto la produzione, solamente l’Arabia Saudita (considerata un paese filo-occidentale) ha deciso nei giorni scorsi, unica tra i paesi OPEC, di andare incontro alle richieste occidentali, aumentando la produzione.”
per quanto riguarda il dollaro ti dò ragione, è un elemento accessorio che fà alzare il prezzo del petrolio.
per quanto riguarda la produzione sono in disaccordo:
Stai rovesciando il problema secondo me, la produzione (quindi anche il consumo) non è diminuita, è rimasta costante negli ultimi anni. E’ la domanda energetica che è cresciuta esponenzialmente negli anni. Se l’offerta rimane costante e la domanda continua a salire, il prezzo sale. Per questo il prezzo è salito. la verità è che i paesi produttori si sono accorti che stà per finire il petrolio e cercano di spremere il mercato il più possibile finchè non si esaurirà del tutto.
Noi dobbiamo ad essere bravi a trovare alternative, solo che lo dobbiamo fare con largo anticipo, perchè se lo faremo troppo tardi la situazione che ho descritto prima potrebbe anche avverarsi (seguendo il tuo ragionamento sull’italiano medio, mi pare inevitabile.)

“Per quanto riguarda i contadini non è un ragionamento legato al consumo di petrolio per far funzionare le macchine ma un ragionamento legato alla tecnologia e ricerca legato all’agricoltura…Sarà molto più semplice e COMODO far funzionare i trattori ad idrogeno o gas o solare rispetto a rifar piegare la schiena alla gente per lavorare in campagna!!! Il tuo ragionamento del non avere l’energia da mettere nei trattori non valuta uno sviluppo.”
speriamo ci sia questo sviluppo, io mi riferivo ad un periodo di transizione, comunque, se avremo già queste tecnologie quando avverrà il famoso picco di produzione del petrolio. tanto meglio, ma non è che sia così ottimista.

“non sai se hanno fatto un documento simile anche per il porta a porta??”
nel mio comune non si fà la raccolta porta a porta

142. Alfiere - 23 maggio 2008

…secondo me se invece di “decrescita” la chiamassimo in un altro modo, che so, “ottimizzazione”, saremmo tutti concordi 😀

Scusate se uso un mezzo “Pubblico per uno scopo privato”, ma vorrei chiedere a Max se esistono costruttori di case prefabbricate anche quaggiù al sud, sono molto interessato!!!!!

Poi vorrei dire un’altra cosa… molto spesso, pur di contraddire delle idee che non ci convincono, si fanno esempi un pò insensati.

Che senso ha cercare di sfruttare ogni singola goccia di petrolio in attesa del momento in cui finirà definitivamente invece di cercare fin d’ora alternative che ci permetteranno di essere all’avanguardia nel momento della “catastrofe”? Mah…. continuo a non capirli sti umani! 😉

Max,
1. quando dico che l’argomento del terziario e servizi non è toccato dalla decrescita felice, è perchè terziario e servizi COMUNQUE servono nella decrescita, quindi non influisce su di essi se non in una modifica dei servizi che saranno necessari.

2. scambio basato sul dono NON vuol dire baratto. Le cose si continuano a comprare, per comprare servono soldi e per avere soldi bisogna lavorare. Su questo nn c’è dubbio.

3. come dicevo prima, bisogna decrescere nei limiti del possibile. Ovviamente io ho più possibilità, ma anche un cittadino, nel suo piccolo, può decrescere. Come? Ti dico alcuni esempi che mi vengono in mente:
a. imparare a farsi da solo i lavori idraulici se si guasta il lavandino
b. imparare a farsi da solo i lavori elettrici
c. prestare assistenza ai tuoi vicini di casa, con l’idraulica, l’elettricità, o che ne so, aiutandoli se si guasta il computer, ecc (in questo modo loro vorranno ricambiare il favore…. magari ti fanno una bella torta 😉 )
d. pannelli solari
e. autoproduzione (ad esempio) di yogurt
f. no all’usa e getta in ogni sua forma
g. prediligere prodotti nazionali e vicini, per ridurre trasporti inutili e per “aiutare” le aziende vicine (se no ci credo che si trasferiscono in romania)
h. usare mezzi pubblici o se possibile andare a piedi/bicicletta
l. tenere d’inverno le finestre chiuse ed i riscaldamenti a 20° anzichè 24
m. pannelli solari per l’acqua calda
n. rifarsi il cappotto termico della casa
o. spingere per il risparmio energetico
p. lampadine a risparmio energetico

potrei andare avanti all’infinito…

anche un cittadino può fare tanto per la decrescita, come vedi….

A proposito: riguardo all’esempio che fai sugli ospedali… era solo un esempio per dire che il pil non è un indicatore di uno sviluppo “intelligente”, semplicemente misura i soldi che girano. Quindi più persone si ammalano più il pil sale… ma non è che decrescita significa non andare in ospedale cavolo!!

Ti dico una cosa che potrebbe farti meditare: sai che nell’antica cina, le persone pagavano il dottore un tot al mese se stavano bene, e quando si ammalavano non lo pagavano più finchè guarivano. A qualche millennio di distanza, le grandi industrie farmaceutiche speculano sulle malattie altrui…. in USA vendevano farmaci pur sapendo che facevano MALE… (guardati puntata di REPORT su apposito sito)

Meditate gente 😉

143. antibeppegrillo - 23 maggio 2008

Bella questa cosa dell’antica Cina. Una specie di premio di produzione!

144. Max72 - 23 maggio 2008

@popinga
Scusa ho espresso male un concetto. Non intendevo dire che si consuma meno petrolio che 30 anni fa (anche se nell’ultimo anno la richiesta mondiale di petrolio è calata è sufficiente vedere i dati economici sulle scorte di petrolio che aumentano), intendevo dire che lo sviluppo ha portato ad una ottimizzazione del prodotto ed a fonti diverse dal petrolio per produrre energia. Negli anni 70 (ho visto la presentazione di ASPO ma per linea di principio diffido da informazioni vendute a scopo di lucro e loro vendono libri ipotizzando la fine del petrolio, un po’ come BG, la DF, luogocomune ecc.ecc. quindi per come la vedo io, ma è una mia opinione non hanno valore scientifico) si pensava che il petrolio sarebbe durato per 50 anni. Mi spieghi come mai ancora oggi si parla di 40-50 anni lo dice anche ASPO. Probabilmente perchè sono stati scoperti altri pozzi, ed altre risorse che hanno sostituito il petrolio. (Senza contare che negli anni 70 non potevano sapere che nel 91 la guerra nel golfo avrebbe mandato in fumo qualche miliardo di barili grazie a Saddam che incendiò i pozzi…)
Non ho letto tutto il sito linkato ma a quanto risulta a me esistono tipi diversi di petrolio di alta qualità e di bassa qualità, la qualità migliore è il Brent (Petrolio del mare del nord) ed il WTI (il petrolio americano) a quanto risulta a me sono estratti da sempre nelle stesse zone…ma mi documenterò…Il peggioramento della qualità è dovuto alla presenza di pozzi più recenti come quelli africani o russi.
Per quanto riguarda il prezzo del petrolio se secondo te è un accessorio il dollaro che ha perso il 50% del suo valore vorrebbe dire che se si fosse mantenuto inalterato oggi pagheremmo il petrolio 65$ al barile. (metti a confronto prezzo petrolio e andamento dollaro su yahoo)
Una precisazione economica. Quando si danno dei numeri economici bisogna rapportali al contesto per renderli attuali. Ad esempio per capire se costa di più adesso la benzina rispetto alla crisi degli anni 70 si divide lo stipendio di un metalmeccanico di allora per il prezzo della benzina trovando quanti litri ci si poteva permetter con uno stipendio. Nel 1975 piena crisi, lo stipendio era di 154.000 lire al mese ed 1 lt di benzina costava 305 lire quindi circa 505 litri. Oggi il metalmeccanico guadagna 900 Euro al mese e la benzina costa 1,53 euro quindi 588 litri!!! Ergo la benzina costa meno che negli anni 70. Ma dagli anni 70 ad oggi la raffinazione e la meccanica hanno fatto passi da gigante (non è vero ma suona bene) con 505 lt di carburante una fiat 500 faceva 6.060 km oggi una smart (per avere il confronto con la cilindrata) con 588 lt fa quasi 11.000 km circa il doppio. Ergo 40 anni fa si spendeva il doppio di oggi in trasporti ed infatti c’era l’austerity.
Questo potrebbe essere un semplice esempio che fa capire che se si vuole lo sviluppo c’è quindi anche i trattori ad idrogeno o a gas si potranno fare. Sii un po’ ottimista.
Una domanda a tutti non vorrei che con questi dicorsi si uscisse dal tema rifiuti se si me ne scuso.

145. Max72 - 23 maggio 2008

@Alfiere, sei fantastico :-), oggi due clienti mi hanno bidonato ed ho più tempo, penso si veda.
Mi spiace deluderti ma non ci sono produttori di case prefabbricate al sud sono principalmente tedesche o trentine…ma te la portano volentieri. http://www.case-prefabbricate.it secondo me sono bellissime.
Mi piace molto la tua idea non DF ma ottimizazione è perchè no’ “sviluppo felice”. Appoggio in pieno tutti i punti che hai elencato (per come ho letto io sulla DF mi sembra che la tua sia una cosa diversa, molto molto meglio) Quello che esprimi tu non è una decrescita quella di DF si tant’è che tu non critichi il PIL come unità di misura economica la DF si. Io non sono contrario alle cose che hai espresso tu nel tuo ultimo commento anzi sono contrario al dover rinunciare a qualcosa per sentirmi felice secondo qualcun’altro. Sempre che quel qualcosa sia eco-compatibile ed eco-sostenibile.
Ho sempre detto che i cinesi sono avanti anni luce solo che si erano persi per un po’ 🙂
Alfiere mi puoi dire quale era la puntata di report o come si titolava.
Grazie.

146. Max72 - 23 maggio 2008

@Alfiere, scusa mo ho riletto meglio dubito i primi due punti e l’aspetto economico sostenibile…per il resto approvo. Certo che con il tempo libero che ho spero non mi si rompa niente in casa altrimenti…non ho l’orto (ce l’hanno i miei) non produco nulla (Servizi) non so fare niente in casa se non cucinare i 4 salti in padella… e tu sei un po’ troppo distante per chiederti di aggiustarmi qualche cosa in cambio di una visita a Mantova…

147. popinga - 23 maggio 2008

@ popinga
“Per quanto riguarda il prezzo del petrolio se secondo te è un accessorio il dollaro che ha perso il 50% del suo valore vorrebbe dire che se si fosse mantenuto inalterato oggi pagheremmo il petrolio 65$ al barile. (metti a confronto prezzo petrolio e andamento dollaro su yahoo)”
Lo so, ma tu non consideri il fatto che noi europei siamo anche avvantaggiati, perchè con la stessa quantità di euro possiamo comprare più dollari, se c’è un apprezzamento del tasso di cambio euro vs dollari.

“Mi spieghi come mai ancora oggi si parla di 40-50 anni lo dice anche ASPO. ”
la aspo non parla della fine del petrolio ma del picco di produzione di tutte le energie non rinnovabili.
parlando metaforicamente, abbiamo “drogato” la crescita economica con una offerta di energia che, forse, non saremo in grado di soddisfare in futuro. Questa “droga” ha fatto crescere esponenzialmente la nostra domanda di energia. Quando verrà meno l’offerta, la crescita economica, così come la concepiamo adesso, non potrà avvalersi più di questa “droga” e subirà una contrazione. Dovremo essere bravi a migliorare l’efficenza e l’autoproduzione energetica per correggere la tendenza della nostra domanda energetica.
Se potessi avvalermi di grafici, il mio concetto sarebbe molto più chiaro.
Con una come la prestigiacomo all’ambiente c’è poco da essere ottimisti.
Non se la prendano a male i berlusconiani, ma la prestigiacomo all’ambiente no. Non si può. Proprio non si può.
bonavventura

148. popinga - 23 maggio 2008

sorry
@ max72 non a me stesso

149. Max72 - 23 maggio 2008

@popinga
“Per quanto riguarda il prezzo del petrolio se secondo te è un accessorio il dollaro che ha perso il 50% del suo valore vorrebbe dire che se si fosse mantenuto inalterato oggi pagheremmo il petrolio 65$ al barile. (metti a confronto prezzo petrolio e andamento dollaro su yahoo)”
Lo so, ma tu non consideri il fatto che noi europei siamo anche avvantaggiati, perchè con la stessa quantità di euro possiamo comprare più dollari, se c’è un apprezzamento del tasso di cambio euro vs dollari”
????? Scusa ma è quello che ho detto io!!! Non capisco cosa non considero, i paesi produttori non sono solo americani e se il dollaro si indebolisce detestano guadagnare meno…Sinceramente non ho capito cosa non considero io??? Noi Europei con la stessa quantità di Euro possiamo comprare più dollari ma lo stesso numero di barili di petrolio!!! non ho proprio capito ciò che dici…
Eh se posti un link almeno guardalo, la Aspo prospetta per il 2040-2050 la fine delle estrazioni di petrolio quindi la fine dei giacimenti. E’ naturale che una risorsa non finisca quando c’è il suo picco di estrazione è per quello che si fanno studi per sostituirla…

150. popinga - 23 maggio 2008

@max72
Scusa forse ti ho frainteso prima.

“Noi Europei con la stessa quantità di Euro possiamo comprare più dollari ma lo stesso numero di barili di petrolio!!!”
non sò se è questo il grafico di cui parlavi

la tendenza del petrolio è comunque più rialzista rispetto alla tendenza di deprezzamento del dollaro, quindi in euro la crescita del petrolio, non è così accentuata come quella in dollari, ma c’è comunque. Altrimenti non si spiegherebbero la velocità con cui i prezzi della benzina crescono (lo so che ci sono le compagnie petrolifere che si mettono d’accordo per gonfiare i prezzi sfruttando la situazione, ma crescono anche i prezzi delle compagnie senza bandiera).

sull’aspo

Se tra poco saremo sul picco della produzione, come loro sostengono, il prezzo del petrolio salirà enormemente. Sarebbe bene cominciare a sostituirlo adesso che siamo ancora in tempo, non quando inizierà la decrescita della produzione. Dobbiamo renderci conto che quando scollineremo il picco sarà già troppo tardi per adeguarsi al nuovo panorama internazionale.

151. Alfiere - 23 maggio 2008

@max72

la vita in città è l’esempio lampante di ciò a cui porta il consumismo.
(NON PRENDERLA A MALE!!!!)

La vita in città spinge a lasciare le due corone interne a zero, e la corona esterna occupa tutta l’area del fabbisogno. Ciò significa che per QUALSIASI cosa servono soldi; la città spinge a creare individui isolati, autosufficienti (nel senso che non scambiano con altri) e totalmente incapaci di autoproduzione. Dunque spinge a dover usare soldi per QUALSIASI cosa…

Purtroppo è così! E per decrescere (scusa, per ottimizzare), ora, occorre fatica, perchè ovviamente piuttosto che dedicare tempo ad imparare a fare lavori idraulici, è comunque più comodo lavorare un pò di più per potersi permettere l’idraulico.

E’ il famoso circolo vizioso: lavori quindi hai poco tempo, quindi nn puoi permetterti di fare i lavoretti di casa, quindi chiami qualcuno e lo paghi perchè li faccia, quindi servono più soldi, quindi devi lavorare di più, quindi hai meno tempo, quindi puoi fare ancora meno cose… è abbastanza angosciante visto così, vero? 😉

C’è da dire comunque che una volta che uno assume “l’impegno” con sè stesso di cercare di ottimizzare un pò i suoi consumi, le scelte vengono man mano…. piano piano, senza cambiamenti rivoluzionari.

Già la tua attenzione al risparmio energetico è un ottimo punto di partenza. Se poi utilizzassi (ad esempio) piatti, posate e bicchieri no di plastica sarebbe ancora meglio. Fazzoletti di stoffa, ancora meglio. Ognuno deve fare ciò che può…. per avere una misura di quanti “danni” fai, basta vedere quanti rifiuti indifferenziati produci… meno ne produci, più sei avanti nel cammino della decrescita.

152. max72 - 24 maggio 2008

alfiere mi presento un pò meglio: vivo a mantova città di circa 35000 abitanti, se la vuoi considerare città, vivo qui da circa nove mesi perché convivo con una stupenda ragazza di mantova, probabilmente non conosci questa zona altrimenti non avresti detto città.. Comunque ho 36 anni e fino a 9 mesi fa vivevo in un piccolo paese agricolo di 300 anime, quindi conosco bene anzi molto bene la realtà rurale italiana. Faccio la raccolta differenziata e cerco di risparmiare in energia il più possibile, ho un’auto 2000 di cilindrata ma con cui regolarmente faccio almeno 20 km con un litro, a casa ed in ufficio spengo tutti gli stand by da quando ho assistito ad uno spettacolo di grillo almeno 10 anni fa. Lavoro in ambito finanziario da 14 anni prima come dipendente da dieci come professionista oltre al mio lavoro corro maratone ed adoro i cani, ho un labrador, potrei non comprare frutta e verdura perché alcuni familiari la producono ma vivono a 40 km da dove vivo ora quindi è più conveniente l’iper coop sotto casa. Potrei non comprare salumi perché per natale vivendo qui buona parte dei clienti me li regala ed io li devo regalare per non doverli buttare.. Potrei scambiarli ma dovrei tenerli in freezer in attesa dell’esigenza consumando energia in attesa di un’esigenza. Cerco di fare tutto il possibile per lasciare il mondo meglio di come l’ho trovato, e secondo me ci sto riuscendo, una cosa però non voglio… Dover rinunciare al benessere che secondo me abbinano raggiunto anzi vorrei che questo continuasse ad aumentare grazie ad una corretta gestione e recupero delle risorse ed a nuove tecnologie che verranno scoperte… Questo insegna la storia e nessun guru o comico scrittore catastrofico che vuol vendere libri mi farà cambiare idea… Magari un confronto con te con spiegazioni tecniche e ragionevoli si. Dammi un esempio di come funziofrebbe la ottimizzazione felice in un paese come l’italia passando dai prodotti e servizi con esempi pratici e non teorici.

153. Alfiere - 24 maggio 2008

Non sono un politico nè un economista… quindi non ti so fare scenari CONCRETI e dettagliati che riguardino un intero paese. Ciò che ti dico è che se tutti cominciassimo ad ottimizzare, le cose prenderebbero una piega diversa… a livello “centrale” sono TANTE le cose che si potrebbero fare
– spingere la differenziata anzichè bruciare rifiuti differenziabili e recuperabili
– incentivare l’agricoltura locale, i gruppi di acquisto solidali, il consumo della frutta e verdura di stagione
– incentivare la filiera corta, cercando di eliminare i tremendi sprechi che avvengono nella grande distribuzione
– incentivare il biologico, dato che l’agricoltura industriale rende i terreni fertili ed incrementa la desertificazione
– incentivare il consumo di acqua da rubinetto, fornendo garanzie e maggiori controlli sulla salubrità
– incentivare la ricerca, la tecnologia
– incentivare l’uso delle fonti rinnovabili anzichè un ritorno al nucleare… ogni giorno di più sento voci contrarie al nucleare
– incentivare i prodotti NON usa e getta
– inserire nelle scuole una materia: Autoproduzione… hai mai notato nei telefilm americani, che fannno anche corsi di cucina, di taglio e cucito, falegnameria, eccetera eccetera? Beh ci vorrebbe qualcosa di simile anche da noi…
– migliorare i servizi, rendendoli sempre più accessibili via internet

Poi tu continui a confondere i doni con gli scambi tipo baratto. Sono due cose assolutamente diverse e non c’entrano niente…. se tu ricevi dei doni e poi li doni a qualcun altro stai già facendo uno scambio di DONI, e non c’entra niente il baratto (me li tengo in freezer per scambiarli??). Io non è che regalo la frutta e dico “ora dammi in cambio un pesce”! Io regalo la frutta per due motivi:
1. l’albero ne produce troppa per il mio consumo
2. non mi va di buttarla o di lasciarla marcire sull’albero

Che poi il “donatario” voglia contraccambiare (quando e se ne avrà l’occasione) è un altro discorso, ma non confonderlo col baratto, che sarebbe comunque uno scambio di tipo “commerciale”.

Infine ti ricordo che ottimizzare non significa rinunciare al benessere. A meno che tu non intenda come benessere “poter spendere più soldi possibile”.

Post Scrittum: sai cosa sono le Banche del Tempo?
http://latavernadiatlante.blogspot.com/2008/04/banche-del-tempo.html

154. popinga - 24 maggio 2008

Vi segnalo questo video, che è abbastanza carino e molto istruttivo:

http://it.youtube.com/watch?v=TNRdMDpFipE

(ps. è solo la prima parte)
bonavventura

155. Alfiere - 24 maggio 2008

il video non è carino… E’ STUPENDO.

Vi segnalo anche quest’articolo sulla decrescita, del giornale La Repubblica

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/05/14/027il.html

156. Alfiere - 25 maggio 2008

Centro di riciclo di Vedelago (TV)

95% di differenziata.

http://it.youtube.com/watch?v=Y8GuPmr8zeY

157. popinga - 25 maggio 2008

@ Alfiere
Tu c’hai tirato il pacco 🙂
Il video fà riferimento al 95% di rifiuti recuperati sulla raccolta differenziata (il cui valore non è specificato nel video).

Guarda questo video su capannori (50% di raccolta differenziata, ma nelle frazioni dove viene fatta la raccolta porta a porta si raggiunge l’ 80%)
http://it.youtube.com/watch?v=XBqP8rMrZLM

158. denpulsante - 25 maggio 2008

Ok, ora un piccolo video per chi mastica molto bene l’inglese, in verità tratta di riscaldamento globale, non di smaltimento rifiuti. Tuttavia pone un problema interessantissimo: ovvero su COME AFFRONTARE il problema del riscaldamento globale, c’è “chi pensa per righe e chi per colonne”, questo è molto stimolante ed è un ragionamento che può essere applicato anche a tutto il discorso della “decrescita felice” (anzi, avevamo detto di usare il termine “ottimizzazione felice”), da VEDERE:
http://it.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

159. Alfiere - 25 maggio 2008

Ops popinga era un pacco non voluto!! Correzione giustissima!! Ha tratto in inganno anche me….

Cmq capannori è in strategia rifiuti zero, che prevede vari step fino ad arrivare a rifiuti “zero” per il 2020.

160. denpulsante - 25 maggio 2008

Quesrìto è lo stesso video che vi ho citato nel commento 158 però è più sintetico e chiaro.
http://it.youtube.com/watch?v=mF_anaVcCXg

161. popinga - 25 maggio 2008

@ alfiere
mi immaginavo conoscessi già la strategia rifiuti zero di capannori.
il mio link era indirizzato a tutti coloro che credono sia impossibile fare una cosa del genere (quelli che sostengono gli inceneritori)
mi viene in mente una frase di Robert Kennedy al riguarda:

”Dream of thinghs that never were and say: ”Why not?”.

Perchè pensare sempre alla soluzione più facile per risolvere le cose?

162. Alfiere - 25 maggio 2008

@popinga: sì, non lo specificavo per te ma “a favor di pubblico”

@denpulsante:

ma chi è sto pazzo? Lo voglio in Italia!!! Conclusioni condivisibilissime… e la cosa più antipatica per uno che pensa per colonne è trovare uno che lo contesta ragionando per righe. E’ ovvio che non ci potrà mai essere una conclusione condivisa tra queste due persone.

163. Alfiere - 25 maggio 2008

“quelli che pensano che una cosa sia impossibile, sono gentilmente invitati a non ostacolare quelli che la stanno già facendo.”
Groucho Marx 😉

http://www.antoniotrevisi.it/Sito/Universit%C3%A0_dellidrogeno.html

164. popinga - 25 maggio 2008

@ denpulsante
Bello il video che hai segnalato, tra l’altro ho notato, dai commenti, che il tizio è un insegnante, ad avercene di persone così nelle scuole italiane……. comunque dobbiamo divulgare tutti questi video, facendoli vedere a più persone possibili, specialmente a quelle più indifferenti. ci si apre davanti un bivio, speriamo di scegliere la strada giusta.

165. popinga - 25 maggio 2008

@ alfiere
ho visto il sito che mi hai prorposto, tuttavia io pensavo che l’idrogeno fosse solo un vettore di energia, non una fonte di energia in sè. Io sapevo che l’igrogeno può rappresentare una sorta di magazzino del’energia, energia che però deve derivare da qualche altra fonte (vedi rinnovabile). Ho trovato riascontro della mia tesi anche su wikipedia:
“L’idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore energetico, che attualmente è oggetto di dibattito poiché la sua produzione è inefficiente dal punto di vista termodinamico e richiede un’energia maggiore di quella che consente di risparmiare se usato come combustibile. L’unico modo di usare l’idrogeno come fonte di energia è la fusione nucleare, che potenzialmente potrebbe risolvere i problemi energetici mondiali poiché piccole quantità di questo gas producono quantità enormi di energia. La fusione nucleare è però ancora oggetto di ricerca. La molecola d’acqua è piu stabile e quindi meno energetica, dell’ossigeno e dell’idrogeno separati. I processi “naturali” portano un sistema da un’energia piu alta ad una piu bassa tramite una trasformazione. Per le leggi dell termodinamica l’estrazione di idrogeno dall’acqua non può avvenire come reazione inversa a costo zero, cioè senza spendere lavoro. Qualsiasi metodo di estrazione comporta un costo che è pari all’energia liberata poi dalla combustione dell’idrogeno, ed in realtà è maggiore perché non esiste macchina con rendimento pari al 100% durante il processo di estrazione. ”
Mi potresti dare ulteriori spiegazioni?

166. denpulsante - 25 maggio 2008

@162. Alfiere

Sono contento che ti sia piaciuto è un video che ti cambia la vita. Lui deve essere un ricercatore di fisica.

Ora c’è un problema morale fortissimo. Lui ha ragione. Punto. La sua analisi è perfetta e non finisce qui. Ha lavorato per mesi a questo suo progetto e ha sviluppato quel suo video in una serie di video densissimi di informazione. Te li elenco:

“How It All Ends” Expansion Pack
Indice

Menu

Trailer

La natura della scienza


Gestione del rischio






Perchè ancora si dibatte

The Manpollo Project

Meccanica del cambiamento climatico


Tattiche di paura





La soluzione



Il volere di Dio

Prendi quello che vuoi


Spero di sbagliarmi

No Holds Barred





La tua missione

Capisci l’entità del suo lavoro? Questo non è uno che ragiona in termini di “a chi conviene questo”, “a chi conviene quello”, oppure in termini di “quali poteri forti ci sono dietro a cosa”! Questa è la cultura scientifica che è poco diffusa da noi, qui si parla di calcoli di probabilità e gestione del rischio. La sua argomentazione è corposa e GIUSTA!!! Non dice che il riscaldamento globale è in atto dice: “c’è una possibilità e dobbiamo valutare qali rischi assumerci”.
Ogni critica immaginabile che può essere mossa a quel discorso trova una risposta nei suoi video.

E’ dura da ammettere che tutto questo non sarà mai visto da gran parte degli italiani a causa della competenza media di lingua inglese.

Ed è altrettanto dura da ammettere che è nostro dovere trovare decine e decine di persone che possano collaborare per mettere i sottotitoli a questo lavoro immenso.

Guardiamo in faccia la realtà, questa è roba buona, è roba che va diffusa, è roba che ti cambia. Non possiamo lasciarla marcire in un angusto spazio su internet.

10-20 minuti a settimana, una bella comunità attiva, una bella piattaforma di lavoro (es.: http://www.dotsub.com) e il lavoro è fatto. Possiamo farcela, possiamo sottotitolare quel lavoro immenso.

Non possiamo lasciare tutta l’Italia a digiuno di un simile patrimonio culturale, dopo averlo visto, dopo aver capito quanto sia fondamentale diffondere la filosofia del ragionare per colonne.

Bisogna trovare persone, bisogna organizzarsi, quello è il discorso madre di tutti i discorsi che potremmo fare su qualsiasi tema che riguarda l’ambiente.

Basta guardarsi 3-4 video e rendersi complici. O ci si rende conto come questo enorme lavoro vada diffuso o si sceglie pigramente la colonna B sperando di aver preso la colonna giusta solo perchè non abbiamo tempo/voglia,

Che fare?

167. Alfiere - 25 maggio 2008

Si, ovviamente mi riferisco all’idrogeno come vettore energetico, per ovviare ai difetti dell’energia solare (disomogeneità nel tempo).

Sai che in puglia sta nascendo la prima rete di distributori di idrometano? una miscela di 70% metano e 30% idrogeno che va nelle normali auto a metano. Idrogeno certificato da fonti rinnovabili…. è già in via di costruzione, non è una fantasia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Idrometano
http://www.autoage.it/news/distributori-idrometano-in-puglia.php

168. Alfiere - 25 maggio 2008

Beh vi saluto che mi guardo “the day after tomorrow” 😉

169. ilsanta - 26 maggio 2008

@Alfiere
“Si, ovviamente mi riferisco all’idrogeno come vettore energetico, per ovviare ai difetti dell’energia solare (disomogeneità nel tempo).”
Peccato che l’efficienza di conversione da elettricità ad idrogeno sia, a dir poco, bassa. Quindi, presa quel poco di energia da rinnovabili (eolico e fotovoltaico) che si riesce a produrre, trasformata in idrogeno … se va bene ci alimento gli autobus urbani (ma deve andare proprio bene!!!)
Tu ti chiedi, in altri ambiti, perchè favorire processi nettamente in perdita. Che posizione hai quindi su questa tecnologia?

170. Alfiere - 26 maggio 2008

Che rappresenta il futuro, anche se non di certo il presente. E poi se è così pessima come mai la stanno già mettendo in atto?

171. ilaria - 26 maggio 2008

accidenti, mi son distratta 3 giorni e siete andati avanti tantissimo!

dato che il tempo (anche) oggi è poco vi segnalo solo questo link sul nucleare,visto che stiamo decisamente parlando anche di energia,:

http://www.lavoripubblici.it/2007/dettaglio_notizia.php?agap=czo4OiJNek01Tmc9PSI7

tanto per scaldare un po’ il dibattito…
ciao a tutti

172. popinga - 26 maggio 2008

@ depulsante
mi interessa molto il tuo progetto di mettere i sottotitoli, vorrei poter contribuire, il mio inglese non è eccelso ma me la cavo abbastanza bene. Purtroppo, è tempo di esami per me, quindi non ti posso promettere la luna, posso dare il mio contributo se vuoi.
fammi sapere.

173. ilsanta - 27 maggio 2008

@Alfiere
“E poi se è così pessima come mai la stanno già mettendo in atto?”

Forse perchè l’informazione e parte dei politici ha esaltato questa tecnologia che è tanto “carina e pulita” ma non ha nemmeno lontanamente pensato a fornire dei numeri (perchè su questioni tecniche suno i numeri che contano) sul rendimento e sulla applicabilità del sistema su larga scala?
O forse perchè le sovvenzioni allettano molto e il fruitore del fotovoltaico, contento del denaro ricevuto ma ignaro di quanto poco produce il suo impianto, fa una pubblicità entusiasta a questa tecnologia?
O forse perchè non ci rendiamo conto che l’energia per uso “domestico” costituisce circa il 25% del totale consumato e che rimane quindi un buco enorme da colmare in altro modo?

174. Alfiere - 27 maggio 2008

Continuo a credere che sia lungimirante, da parte di uno Stato, investire in tecnologie di lungo periodo che potranno consentire una sostenibilità in futuro. Questo non vuol dire che bisogna dimenticarsi dei problemi contingenti, ma solo porre attenzione anche nella pianificazione futura a lungo termine. Se no non abbiamo neanche diritto a definirci “razza evoluta”.

“Non esiste il benché minimo indizio che faccia pensare che l’energia nucleare diverrà mai accessibile, perché questo comporterebbe essere in grado di spaccare l’atomo a comando.”

Sai chi l’ha detto questo? Einstein. Come vedi la tecnologia cambia, ed i pareri cambiano con essa… ciò che è innegabile è che soltanto energia proveniente dall’ESTERNO del sistema-terra può garantirci una sostenibilità illimitata. Qualunque altra no. Bisognerà ridurre di parecchio il consumo energetico? Probabilmente sì.

Cosa aspettiamo per iniziare a pensarci? Vogliamo prima aspettare di aver esaurito ogni altra possibilità? Perchè non avvantaggiarci in questo cammino che prima o poi bisognerà necessariamente iniziare?

Mah.

175. ilsanta - 27 maggio 2008

@Ilaria
In merito al tuo link, riporto alcune considerazioni e altro materiale più aggiornato e tecnico, credo infatti che il modo di affrontare questi argomenti da parte degli ambientalisti nostrani sia perlomeno ridicolo.

“Non è vero che il resto del mondo fa un uso massiccio di questa fonte in quanto, secondo i dati dell’International Energy Agency (IEA), nel 2005 le 341 centrali nucleari esistenti nel mondo coprivano appena il 6,2% dell’energia primaria utilizzata”
E’ vero però che la maggior parte dei paesi avanzati fa uso di questa tecnologia, certamente il Congo farà fatica a basare la sua produzione energetica su una tecnologia così avanzata. Se poi dovessimo applicare lo stesso ragionamento alle rinnovabili (idroelettrico escluso) vedremmo che queste incidono per una percentuale ancora minore, cosa facciamo smettiamo con le rinnovabili?

“le riserve di uranio possono consentire ancora pochi decenni di alimentazione delle centrali esistenti.”
Ancora confusione fra riserve e risorse. Comunque sentiamo anche l’altra campana:
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2007/Ucau071105d001

“Inoltre le centrali nucleari producono solo elettricità, che rappresenta solo il 15% degli usi finali, mentre il restante 85% è costituito da calore per riscaldamento e processi industriali e da carburanti per i trasporti ai quali il nucleare non può dare nessun contributo.”
E qui l’ignoranza e la malafede sgorgano in tutta la loro prepotenza! Cosa producono le fonti alternative (escluso solare termico)? Per caso solo elettricità? Quindi non danno alcun contributo?
Sul nucleare e la produzione di idrogeno per via termochimica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_idrogeno
http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/unrestricted/Capitolo3.PDF

“Non ci sono dati per affermare, come fa il ministro, che l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari sia meno costosa in quanto nessuno è ancora in grado di valutare compiutamente costi di smantellamento delle centrali a fine vita e la gestione finale delle scorie”
Certo che se i dati non li cerchi è difficile trovarli:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
C’è anche uno studio di parte “avversa” che fa scaturire cifre più alte comunque paragonabili al prezzo attuale dell’energia da idrocarburi.
http://www.aspoitalia.net/images/stories/coiante/coiantecostonucleare.pdf

“Non è vero che questa energia ridurrebbe la nostra dipendenza energetica dall’estero in quanto non possediamo miniere di uranio ”
Solo che se raddoppio il prezzo del petrolio per rinnovare l’harem di un sultano, raddoppio quasi il prezzo finale dell’energia, se raddoppio il prezzo dell’Uranio, questo incide per una percentuale molto bassa sul prezzo. Se pare poco…..

“inoltre le centrali italiane si appoggerebbero alla filiera francese per tutte le operazioni necessarie del ciclo del combustibile, a monte ed a valle della centrale, operazioni anch’esse molto onerose.”
E già incluse nei costi del nucleare (quante volte vogliono sommare gli stessi costi questi signori?). Ricordo inoltre che noi già compriamo energia prodotta con il nucleare dalla Francia, se conviene a noi comprarla invece che produrla, immagina quanto conviene a loro produrla e venderla!

“L’energia nucleare non fornisce la soluzione agli attuali problemi di approvvigionamento energetico globale.”
Attualmente vero, ma è una soluzione al problema nazionale.

“E’ responsabilità dei paesi economicamente avanzati proporre tecnologie esportabili nel resto del mondo.”
E dove stà scritto? E se anche fosse, questo impedisce a noi di avere delle tecnologie diverse anche se non esportabili?

“Il nucleare non lo è per gli evidenti legami con l’industria bellica”
Ancora corbellerie, nucleare civile e militare sono cose diverse, avere centrali per produzione di energia non significa produrre armi nucleari (vedi Germania e Giappone).

“in 60 anni non ha saputo risolvere il problema basilare di qualsiasi produzione industriale: la gestione degli scarti e lo smantellamento degli impianti.”
Per il futuro ormai prossimo:
http://www.gen-4.org/
Oppure già oggi:
http://newton.ph.unito.it/~berzano/repo/2007/07/AppFisNuc-ScorieNucleari-Berzano.pdf
In Europa:
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/situazione_europa_rifiuti_radioattivi.htm

“Visto poi il contributo modesto fornito al fabbisogno energetico mondiale, possiamo ben dire che si tratta dei numeri di un fallimento ” …sempre meglio delle fonti alternative che quindi sarebbero una vera e propria truffa !!! (applicando il metro del WWF)

“I tempi di realizzazione di una nuova filiera del nucleare sono lunghissimi a confronto con le potenzialità di sviluppo di tecnologie alternative.”
Mentre per ricoprire la penisola di pannelli, costo a parte, ci vorranno si e no un paio di mesi giusto?

“L’apporto energetico sarebbe altrettanto irrisorio.”
Una degna chiusura!!! Bisognerebbe dirlo ai francesi che il contributo del nucleare è irrisorio!!!!
Ecco quanto è irrosorio il contributo del nucleare in Europa:
http://www.progettointeramna.it/nucleare%20Europa.htm

Ciao

176. ilsanta - 27 maggio 2008

@Alfiere
“Continuo a credere che sia lungimirante, da parte di uno Stato, investire in tecnologie di lungo periodo che potranno consentire una sostenibilità in futuro.”
Assolutamente vero. Come su altri argomenti, per me nucleare e energie alternative non sono in contrasto.

“Se no non abbiamo neanche diritto a definirci “razza evoluta”.”
Copio, incollo e approvo.

“Sai chi l’ha detto questo? Einstein. ”
Tutti dicono qualche fregnaccia nella vita …

“soltanto energia proveniente dall’ESTERNO del sistema-terra può garantirci una sostenibilità illimitata.”
In realtà almeno fino a quando il sole morirà …. il che sinceramente è l’ultimo dei miei problemi!

“Bisognerà ridurre di parecchio il consumo energetico?” Probabilmente bisognerà produrre energia in altro modo riducendo al contempo i consumi, consci che il Ferro fonde sempre a 1500 °C e che quindi al di sotto di un certo zoccolo di consumi non si potrà andare.

“Cosa aspettiamo per iniziare a pensarci?”
Abbiamo già iniziato, il fatto è che consumiamo meno energia per una specifica attività ma tali attività sono aumentate nel tempo. Ad esempio le lampadine a basso consumo-consumano molto meno di quelle ad incandescenza, ma quante lampadine a basso consumo ci sono nelle nostre case oggi? Confrontate con le lampadine che (nemmeno sempre) avevano i nostri nonni, pure ad incandescenza, consumiamo comunque di più!

“Vogliamo prima aspettare di aver esaurito ogni altra possibilità?”
Per carità!!

“Perchè non avvantaggiarci in questo cammino che prima o poi bisognerà necessariamente iniziare?”
Talmente daccordo che io toglierei il contributo del conto energia e lo girerei per la ricerca sul fotovoltaico (aumento delle rese, nuovi processi di produzione del silicio, ecc.) così da poter fornire un prodotto in grado di ripagarsi da solo senza contributi esterni.

177. Alfiere - 27 maggio 2008

>Talmente daccordo che io toglierei il contributo del conto energia e lo girerei per la ricerca sul fotovoltaico (aumento delle rese, nuovi processi di produzione del silicio, ecc.) così da poter fornire un prodotto in grado di ripagarsi da solo senza contributi esterni.

sarebbe santa cosa

178. antibeppegrillo - 27 maggio 2008

Oggi bisogna vedere le questioni in maniera globale.
Per quanto riguarda:
“(aumento delle rese, nuovi processi di produzione del silicio, ecc.)”, siamo già fuori.
Esistono aziende private che lo stanno già facendo, molto meglio di come potremmo farlo noi. Ad esempio la cinese Suntech http://finance.yahoo.com/q/ks?s=STP che fattura un miliardo e mezzo di dollari, che è cresciuta dell’80% rispetto all’anno scorso in fatturato e del 60% in utili e che impiega 8000 persone.
Dovremmo andare noi ad inseganre alla Suntech come aumentare le rese?

Siamo seri… al massimo possiamo comprare i loro pannelli solari.

Potremmo fare ricerca di base avanzata sulla struttura della materia, ma questo non è un problema di fonti di energia, è un problema di ricerca scientifica e di fuga di cervelli.

179. ilsanta - 27 maggio 2008

@Antigrillo
“Dovremmo andare noi ad inseganre alla Suntech come aumentare le rese?”
Di certo non possiamo farlo ora, ma nulla vieta di poterlo fare in futuro o prelomeno nulla vieta di attrezzarci per diventare noi produttori del bene finito.
Ad esempio: http://www.climatewell.com/
azienda svedese, produzione in Spagna ….

180. popinga - 27 maggio 2008

dato che nessuno ha preso in considerazione il mio post sulle energie rinnovabili (nell’apposito spazio delle energie rinnovabili) lo ripropongo qui.

@ antirgillo
riipeto quanto proposto sopra:
propongo di abolire la distinzione di sezioni tra energie rinnovabili e smaltimento rifiuti e di accorparle in un unica sezione dedicata all’ambiente. I 2 temi a mio avviso sono strettamente correlati. tant’è che qui si è iniziato a divagare (anche giustamente).

@ tutti (sperando di essere considerato)
Ieri sera ho visto un servizio su la7 sulle pale eoliche installate a scansano. Oltre ai vari commenti pro e contro, è intervenuto l’assessore all’ambiente del comune, precisando che agli abilitanti di scansano non verrà effettuato nessuno sconto sulla bolletta, mentre, al comune, saranno decurtate le spese del 2%.
Ora, io mi domando, non sarebbe meglio incentivare i comuni, e le comunità più in generale, a installare impianti solari, idrici, geofisici ed eolici con sconti sulla bolletta? Quello che propongo è una sorta di “federalismo energetico” (alcuni mi hanno detto che esiste già oggi in germania…..non so): i cittadini dei comuni che producono energia autonomamente da fonti rinnovabili, secondo la mia proposta, avrebbero diritto ad uno sconto sulla bolletta di almeno il 50% di quanta energia produce il comune con le sue rinnovabili.
X quanto riguarda i costi degli investimenti da sostenere per effettuare tali interventi, il comune non dovrebbe avere problemi a trovare le risorse finanziarie per sostenerli (vedi fondi unione europea, ma anche la tassazione diretta: io non credo che i cittadini si rifiuterebbero di pagare una certa tassa in più, se poi avessero un ritorno sulla bolletta, basterebbe spiegare bene la strategia del comune). Sicuramente, tutti i comuni non hanno la stessa disponibilità di energia, tuttavia credo che, con un giusto mix di eolico, idrico e soprattutto solare,si riesca ad ottenere una parziale autosufficienza. Questa proposta incentiverebbe le persone a chiedere più investimenti ai comuni su questi impianti avendone un ritorno diretto in fatto di costi sostenuti, non solo sarebbe da buon esempio per tutti i privati che sarebbero spinti a dotarsi di pannelli solari per decurtarsi ancora di più la bolletta. Altro che nucleare, dobbiamo sempre di più decentralizzare la produzione di energia, rendendo più responsabili le amministrazioni comunali, le uniche che possiamo controllare ed indirizzare verso comportamenti virtuosi. Sperando che l’idrogeno riesca ad immagazzinare l’energia delle instabi fonti alternative.
Il meccanismo di adesso porta, per forza, ad una disaffezione verso questi impianti, in quanto il cittadino non vede un ritorno diretto dello sfruttamento delle energie disponibili sul territorio della propria comunità, ma una dispersione su tutta la rete che a non giova a chi si ritrova sotto le famigerate pale eoliche.
Voi cosa ne pensate?
bonaventura

181. Alfiere - 27 maggio 2008

A me sembra un ottima idea…. il federalismo energetico (io la chiamo democrazia dell’energia 😉 ) è secondo me una soluzione ottima per la popolazione civile. E risolve il problema NIMBY.

Vedetevi anche il sito del produttore di energia “la220” (non c’entra col federalismo energetico)

182. antibeppegrillo - 27 maggio 2008

@ il santa

è inutile porsi obiettivi irrealizzabili. I tassi di crescita di Suntech sono dovuti al basso costo della manodopera e all’eccellenza del prodotto.
Ora hanno 8000 dipendenti esperti e specializzati nella produzione di pannelli fotovoltaici. L’anno prossimo ne avranno 15000 e supereranno i due miliardi di dollari di fatturato.

Come facciamo a competere con loro?

La nostra forza lavoro costa dieci volte la loro, e nemmeno ci sono in Italia operai specializzati nella produzione di pannelli fotovoltaici.

L’azienda svedese che hai indicato, ha un brevetto per la produzione di sistemi di climatizzazione che dovrebbero consentire risparmi di elettricità sfruttando il calore del sole.

Bella cosa, prodotto innovativo, ma di nicchia.

I pannelli fotovoltaici sono ormai un prodotto industriale con un mercato di miliardi di dollari in forte espansione. I prezzi dei pannelli scenderanno man mano che la produzione aumenterà e che i processi industriali miglioreranno. Purtroppo è troppo tardi perché un’azienda italiana sussidiata dallo stato possa competere sul mercato principale, quello dei pannelli fotovoltaici.
Se poi vogliamo inventarci un frigorifero ad energia solare, magari qualcuno lo compra pure.

183. antibeppegrillo - 27 maggio 2008

@ popinga,

non si possono spostare i vecchi commenti. Tolti dal loro contesto perdono di significato, non si capisce più un commento a quale risponde.

Dovremmo continuare questa discussione nella sezione Energie rinnovabili. Oppure possiamo andare avanti qui. Dopotutto il Web è anarchico e le discussioni prendono strade loro…

184. Informati Grillo: gli inceneritori moderni producono diossina in quantità trascurabili « Antigrillo: il populismo di Beppe Grillo e la mistificazione della Verità - 27 maggio 2008

[…] dati vengono da wikipedia, dove le fonti sono citate con precisione. Di questi dati abbiamo discusso ampiamente nella sezione apposita di questo […]

185. denpulsante - 27 maggio 2008

@172. popinga

E’ un lavoro immenso… ci debbo pensare…

186. ilsanta - 28 maggio 2008

@Popinga
“Ora, io mi domando, non sarebbe meglio incentivare i comuni, e le comunità più in generale, a installare impianti solari, idrici, geofisici ed eolici con sconti sulla bolletta? ”
Perchè? L’incentivo lo hanno già, l’energia che producono ed immettono in rete non la pagano. Per quale motivo dovremmo creare un mercato parallelo che si avvantaggia con i soldi altrui? (ovviamente visto che i conti devono tornare lo sconto per un comune lo devono pagare altri cittadini) Semmai torniamo al vecchio metodo di finanziare gli impianti, ma non tutti, solo quelle tecnologie che dimostrano che il bilancio costo-ricavo è positivo.

“il comune non dovrebbe avere problemi a trovare le risorse finanziarie per sostenerli (vedi fondi unione europea, ma anche la tassazione diretta: io non credo che i cittadini si rifiuterebbero di pagare una certa tassa in più, se poi avessero un ritorno sulla bolletta, basterebbe spiegare bene la strategia del comune). ”
Forse non hai bene in mente i costi di questi impianti rispetto al rendimento che hanno, un articolo, di parte, ma utile per dare qualche numero: http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/07_01_19_battaglia.php

“sarebbe da buon esempio per tutti i privati che sarebbero spinti a dotarsi di pannelli solari per decurtarsi ancora di più la bolletta.”
Gli italiani sono già ben incentivati con il conto energia che ha esaurito (non so se anche per il 2008) in breve tempo i fondi a seguito delle massiccie adesioni. Il problema è che nessuno mette su un solo pannello senza tale sovvenzione … chissà perchè?

“Altro che nucleare, dobbiamo sempre di più decentralizzare la produzione di energia, rendendo più responsabili le amministrazioni comunali, le uniche che possiamo controllare ed indirizzare verso comportamenti virtuosi. ”
Peccato che così creiamo miriadi di emissioni puntiformi, più difficilmente controllabili, con impianti e sistemi di abbattimento e riduzione delle emissioni meno performanti e con limiti di emissione molto più alti rispetto ai grossi impianti. Della serie chi se ne frega se emettiamo 10 volte tanto, a me basta non vedere quelle brutte ciminiere … occhio non vede ….

“il cittadino non vede un ritorno diretto dello sfruttamento delle energie disponibili sul territorio ”
Come già detto lo vede e bene, in bolletta. Se così non fosse pochi avrebbero aderito al conto energia … ivece….

187. popinga - 28 maggio 2008

@ ilsanta
premetto che non sono un esperto in materia, e quindi la mia bozza di idea era buttata là,un pò alla buona. Il mio fine era evidienziare il fatto che: un comune che dia la disponibiltà ad inserire un parco eolico sul proprio territorio, sia incentivato con il solo sconto del 2% siu costi della bolletta. Inoltre, ai cittadini, che devono comunque sopportare un impatto negativo, per la presenza dell’impianto a pochi metri dalle proprie abitazioni, non viene riconosciuto niente in bolletta, ma la pagano come qualsiasi altro cittadino italiano.
Una cosa però voglio precisarla anche su un fatto tecnico:

-“Altro che nucleare, dobbiamo sempre di più decentralizzare la produzione di energia, rendendo più responsabili le amministrazioni comunali, le uniche che possiamo controllare ed indirizzare verso comportamenti virtuosi. ”
Peccato che così creiamo miriadi di emissioni puntiformi, più difficilmente controllabili, con impianti e sistemi di abbattimento e riduzione delle emissioni meno performanti e con limiti di emissione molto più alti rispetto ai grossi impianti. Della serie chi se ne frega se emettiamo 10 volte tanto, a me basta non vedere quelle brutte ciminiere … occhio non vede ….-

Io mi riferivo alle energie rinnovabili che, unitamente ad un consumo più efficiente (la metà dell’energia che consumiamo la sprechiamo),
e ad un modo per immagazzinarla (idrogeno). potrebbero darci una grossa mano. Non sò se tutto questo ci potrà portare ad evitare il nucleare, io spero di sì. Comunque anche il nucleare non è che sia così facile da applicare come tutti pensano: ecco i problemi spiegati da uno che di sicuro ne conosce molto più di noi:

http://it.youtube.com/watch?v=F7nO1D9zfnw

soprattutto la parte su chi ci deve mettere i soldi mi sembra molto interessante: non vorrei che li mettessimo noi (stato), se lo facessimo noi sarebbe un gran bel problema per le già disastrate casse italiane. Se li mettesse un privato, cosa che mi stupirebbe molto, lo sai che prezzi ci farebbe pagare per l’elettricità, operando in regime di monopolio e volendo rientrare dei costi il prima possibile?
bohhh…….bonaventura

188. ilsanta - 28 maggio 2008

@Popinga

“Inoltre, ai cittadini, che devono comunque sopportare un impatto negativo, CUT non viene riconosciuto niente in bolletta, ma la pagano come qualsiasi altro cittadino italiano.”
Su questo tipo di compensazione sono daccordo. Non avevo capito che intendevi questo come sovvenzione.

“Non sò se tutto questo ci potrà portare ad evitare il nucleare, io spero di sì.”
E’ proprio questo il problema, per i prossimi anni, e per qualche secolo ancora, il consumo di energia non potrà essere sostenuto dalle sole rinnovabili. Non è poi solo una questione di “stoccaggio” dell’energia, ma una questione di quantità e di potenza erogata.

“Comunque anche il nucleare non è che sia così facile da applicare come tutti pensano”
Verissimo non è affatto uno scherzo, ecco perchè gli stati meno avanzati tecnologicamente possono al più (purtroppo) permettersi il nucleare solo a scopo bellico. Nonostante questo il nucleare non è più quello dei tempi di Fermi ne è quello di Chernobyl. La tecnica si è evoluta e stà per compiere ulteriori passi.

“se lo facessimo noi sarebbe un gran bel problema per le già disastrate casse italiane”
Non che il fotovoltaico costi due lire: http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/07_01_19_battaglia.php

189. popinga - 29 maggio 2008

@ il santa e a tutti quelli che sostengono le centrali nucleari

<>

Ho trovato un articolo interessante e non di parte:
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/200707201242286132/200707201242286132.html

La germania punta ad una quota del suo fabbisogno energetico del 45% derivante dalle fonti rinnovabili nel 2030 (tra 20 anni!!!!!!!! le nostre fantomatiche centrali nucleari saranno pronte per tale data????)
Inoltre lo spreco energetico è pari al 25% rispetto al nostro fabbisogno.
calcolato con i dati della confesercenti trovati su questo link

http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=14157453

se noi riuscissimo ad imitare la germania ( dio mio, perchè mi costringete sempre ad essere esterofilo…… 😉 ) ed ha ridurre tutti i nostri sprechi saremmo già ad un buon 65% in meno di energia a dover reperire. (lo so che 45+25 fà 70, ma ho considerato che oggi le fonti rinnovabili stanno al 5% di incidenza). Quanto sarà l’incidenza delle centrali nucleare tra 20 anni?

Ps non mi venite a dire che queste sono strade più difficili da percorrere, non scherziamo per favore.

190. popinga - 29 maggio 2008

@ il santa e a tutti quelli che sostengono le centrali nucleari

per favore, se volete farlo, rispondetemi nella sezione energie rinnovabili, mi sembra un luogo più adatto per questa discussione.
Ho postato il commento anche lì….
thankss

191. Alfiere - 4 giugno 2008

Mi vien da piangere.. o da ridere, ancora non so

http://current.com/items/89000622_milano_1939_raccolta_porta_a_porta_selezione_e_riciclo

192. Alfiere - 4 giugno 2008

Non so se ridere o piangere….
PUNTATA DI REPORT DEL 29 settembre 1999:

MILENA GABANELLI in studio
La puntata di stasera è dedicata alla spazzatura.

Pubblicità del Ministero dell’Ambiente
“Forse non lo sapete ma i rifiuti hanno un valore. Separate carta, plastica, vetro e tutti gli altri rifiuti e riciclateli. Voi non butterete via soldi e l’ambiente ci guadagnerà. Dividere i rifiuti moltiplica i vantaggi”.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTRICE
“Dal ’99 arriveranno bollette e cassonetti con il “chip”. Si pagherà a peso”. E’ apparso sul Corriere della Sera dell’agosto del ’98. Ed ecco un articolo che riprende la notizia, ma un anno dopo. Nessuno si era accorto che esisteva una riforma che è stata prorogata.

MILENA GABANELLI in studio
Questo è l’umido e questo è il secco sul quale si paga. Si doveva cominciare a pagare già dal 1 gennaio di quest’anno, pagare il rifiuto a peso: lo hanno fatto in pochi. Dal 1 gennaio dovevamo separare la carta dalla plastica, dall’alluminio: lo hanno fatto in pochi. Adesso mancano due mesi e poi scatterà la rivoluzione delle tariffe che, per capire come funziona, dovrebbe essere oggetto di un trattato.
Allora guardiamo la nostra Sabrina Giannini che è andata in 50 comuni d’Italia per cercare di capire qualcosa e che ha messo il naso in qualche paese straniero dove, chissà perché, le cose sono sempre più semplici.

continua…
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90075,00.html

193. Alfiere - 4 giugno 2008

Qui andiamo nel grottesco:
http://it.youtube.com/watch?v=ZSrrxBhiHnA

194. antinano - 30 giugno 2008

l’emergenza rifiuti… bugie mediatiche che hanno favorito il nano
http://it.youtube.com/watch?v=LEQjyxFHNBQ&feature=related

195. Matteo Maratea - 7 luglio 2008

@tutti

Greenpeace presenta:
Tour Inceneritori.
http://www.greenpeace.it/inquinamento/inctour.htm

196. ilsanta - 8 luglio 2008

@Matteo

Greenpeace presenta …. solo quello che gli comoda …

197. Matteo Maratea - 15 luglio 2008

Dal blog di Grillo

HEEELP !! votate per una maggiore attenzione !

I luridi Napoletani hanno bisogno che tutta Italia sappia ! almeno prima di crocifiggerci come ultimo popolo di merda della storia:

*****************************

L’ABI , Ass. Bancaria Italiana, fa sabotare dal 1998 la raccolta differenziata in Campania !!!

*****************************

VIDEO

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************************************************

Ma non è tutto

VIDEO

**********************

**********************

e altri orrori , tasselli di un mosaico camorristico-criminale immenso degli uomini di Stato organizzatissimo che ci ha sepolti sotto la munnezza e la vergogna

informatevi della verità su :

http://WWW.CHIAIANODISCARICA.IT

198. Ricky - 3 marzo 2009

Che strano…ovunque vado ci sono persone PRO TIZIO o CONTRO TIZIO, tutti ripieni di idee fantastiche su come NEGARE cio’ che viene detto da altri e su come RISALTARE informazioni PARZIALI pur di avere ragione.
Qui non siete da meno,il solo fatto di esistere come ANTI qualcuno o qualcosa vuol dire che non sei nessuno senza cio’ per cui tanto di dibatti.
Avrei preferito sentire di SOLUZIONI ai problemi, avrei preferito che si trattassero i temi che tratta uno come Grillo ma non solo lui, in modo piu’ pragmatico.
Si parla della palla che lava, e’ forse questo un reale problema?Parlare di SIGNORAGGIO? Parlare del nucleare come fonte OBSOLETA e NON GESTIBILE perprodurre energie?Rubbia ve lo siete gia’ scordato?
Parlare ,ad esempio, degli inceneritori dicendo che la diossina e’ UNO DEGLI ASPETTI e che sono le nanopolveri il problema maggiore?
O dire piu’ semplicemente che usare un inceneritore equivale a dichiararsi SCONFITTI nel reciclo e nel riutilizzo delle risorse FINITE di questo pianeta?
Vogliamo parlare di tutte le VACCATE IMMONDE che i nostri politici,non Grillo ma I POLITICI TUTTI, si stanno impegnando a fare e che stanno massacrando questo stivale?Tanto da farlo definire MARCIO da chi ci guarda attonito da fuori confine?
Grillo e’ uno dei tanti che, a modo suo ricordiamoci che nasce comico, cerca di portare i REALI PROBLEMI alla luce, non ultimo l’informazione ASSERVITA che ci sta’ spappolando il cervello con bugie su bugie.
Non e’ lui il problema, lui e’ un effetto.
Se volete veramente fare qualche cosa di utile, cercate la causa e rimuovetela.
Disquisite di questo e lasciate stare chi cerca, anche goffamente a volte, di porre rimedio a modo suo.
E ricordate che VOI,dopo tante parole e tante lettere e bloggate, dovrete pure fare un resoconto di quanto utili o INUTILI siete stati per la giusta causa di un Mondo migliore.
La consapevolezza parte dal basso…se tutti noi ci impegnassimo ad operare al meglio, anche quei TORDI al comando sarebbero costretti a cambiare registro.

199. comitato Reggio Emilia - 17 agosto 2009

http://www.bortolanionlus.it/2009/06/30/donato-il-microscopio-all%E2%80%99universita-di-urbino/

se lo studio di Montanari e Gatti fosse così importante, nessuno avrebbe tolto loro il microscopio.
la verità è una sola,l’incenritore serve, porta a porta o differenziata normale,non incidono minimamente sull’utilità del termovalorizzatore.
differenziare è utile, ma serve più concretezza e meno allarmismo.
venite a visitare http//www.comitatoreggioemilia.it

200. InfoRifiuti - 11 gennaio 2010

Nel mio sito di informazione indipendente sulla gestione dei rifiuti e della RD potete trovare una documentata smentita di 10 popolari luoghi comuni sui rifiuti: http://www.inforifiuti.com/

201. antibeppegrillo - 12 gennaio 2010

Grazie InfoRifiuti.

Il tuo sito http://www.inforifiuti.com/ è interessantissimo. Leggendolo ho imparato molte cose. Peccato che tu non abbia un sistema per i commenti, perché potrebbero nascerne discussioni utili.

La cosa che ho trovato più criticabile è stata la valutazione degli effetti sulla salute umana degli inceneritori. Secondo me questi effetti non vanno valutati in assoluto, ma comparandoli agli effetti di sistemi termoelettrici di produzione di elettricità. Dalle fonti citate nei commenti precedenti si evince che, a parità di elettricità prodotta, gli inceneritori producono meno diossina e meno particolato degli impianti termoelettrici a petrolio che producono gran parte dell’elettricità nel il nostro paese privo di centrali nucleari.

202. InfoRifiuti - 12 gennaio 2010

Il mio sito http://www.inforifiuti.com è solo un sito informativo e non essendo ospitato su una piattaforma di blog non sono in grado di attivare commenti neanche volendo. I commenti sono ben accetti invece nel mio blog di divulgazione scientifica Teste pensanti (in cui si parla anche di rifiuti): http://testepensanti.wordpress.com

Le tue osservazioni sono corrette, ma preciso solo che:
1) la vantaggiosità dell’incenerimento rifiuti rispetto alla produzione di energia è vera, ma limitatamente ad alcuni parametri (es. CO2) e cambia anche drasticamente a seconda che si considerino forme di produzione di energia gas/petrolio più o meno obsolete;
2) ancora più vantaggiosa in termini di TEP risparmiate è la raccolta differenziata, almeno per le frazioni di rifiuto che io definisco “strategiche”.

In conclusione, da “inceneritorista” tutt’altro che pentito, io consiglio: fare innazitutto RD: nella massima misura possibile, ma in maniera intelligente, alla “trevigiana”. Solo dopo che si è raggiunto un buon 60-70% di RD (e quindi si risparmiano soldi e si intercetta pre-smaltimento buona parte delle frazioni non combustibili o tossiche), solo allora si può ragionare di incenerire i rifiuti.
Ma il fatto è che a quel punto – dopo ad es. aver raggiunto il 70% di RD – nella maggior parte dei bacini di gestione italiani il quantitativo residuo di rifiuti da smaltire ben difficilmente raggiunge la soglia di convenienza economica di un moderno inceneritore (incenerire in un impianto meno di 500mila ton/anno non conviene).
Detto così è un po’ il Comma 22, ma vi garantisco che le cose stanno così: un inceneritore ha senso solo se previsto in un ottica di programmazione/pianificazione regionale, non provinciale.
SL

203. Antigrillo - 12 gennaio 2010

Grazie!

Non avevo mai letto parole così chiare convincenti e ben motivate. Sei il contrario di Grillo: la competenza contro la demagogia.

Il tuo Blog è un po’ datato… forse adatto a conversazioni tra mummie sepolte sotto la piramide di Cheope.

Sui rifiuti ho trovato nel tuo sitohttp://www.inforifiuti.com/ la fonte migliore. Cercherò di superare i limiti della mia pigrizia ed uniformare i miei comportamenti ai tuoi saggi consigli.

Vorrei scrivere in homepage un Post sul tuo sito. Posso citarne qualche pezzo un po’ lungo, mettendo i relativi link naturalmente?

204. InfoRifiuti - 12 gennaio 2010

Sebbene ormai mi sia ritirato dall’attività, la mia competenza credo che sia oggettiva, in quanto deriva da 20 anni di esperienza come stimato (anzi: molto stimato…) esperto di rifiuti indipendente. Non ho creato il sito per dare ragione a qualcuno o per fare gli interessi di qualcun altro, ma semplicemente per dire le cose come stanno, limitatamente alle questioni su cui ho tali e tante prove e dimostrazioni da poterci mettere la mano sul fuoco…
I contenuti di inforifiuti.com hanno licenza Creative Commons Attribuzione-Non commerciale ( http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/deed.it ): quindi puoi citarne estratti per finalità non commerciali e con attribuzione della fonte.
Grazie per la stima, a risentirci 🙂 SL

205. i.i.v. nuova tipologia di calcestruzzo con rifiuti - 16 febbraio 2010

è stato scoperto un nuovo sistema di poter riciclare il 95% dei rifiuti a freddo trasformandoli in materia prima/secondaria per edilizia uso privato ecc. evitando il conferimento in discariche e incenerimento. Diminuendo escavazioni di sabbia e ghiaia naturali evitando parte del dissesto idrogeologico. Chi fosse interessato allo sviluppo di questa innovazione,questo progetto da la possibilità di sviluppare un grande incremento economico e di dare possibilità di lavoro a centinaia di persone. siamo lieti di dare delucidazioni in merito.

206. antibeppegrillo - 18 febbraio 2010

Mi piacerebbe saperne qualcosa di più. Ci passi un link per favore?


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