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Energie Rinnovabili

Discussione sulle energie rinnovabili e sulle agevolazioni per i cittadini che intendono utilizzarle.

Commenti»

1. Un Inglese - 29 febbraio 2008

Si può creare il moto perpetuo, cioè energia gratuita!
Siccome i gatti atterrano sempre in piedi e il pane imburrato cade sempre dalla parte del burro..
Imburri un pezzo di pane e lo leghi alla schiena di un gatto. Et voilà! Moto perpetuo!

2. Il Sofista - 2 marzo 2008

http://www.energie-rinnovabili.net/

3. Il Sofista - 2 marzo 2008

http://www.fonti-rinnovabili.it/

4. In Ungherese - 5 marzo 2008

Se avete la pazienza di leggervi tutto questo, fatelo… è agghiacciante, verosimile e non privo di speranza, ma dipinge uno scenario piuttosto cupo.

http://www.aspoitalia.net/images/stories/davidconti/davidconti_guidareomangiare_23dec07.pdf

5. Antigrillo - 5 marzo 2008

La teoria è interessante, ma non tiene conto di due tecnologie già pronte a sostituire il petrolio come fonte di energia per i trasporti, qualora il prezzo del petrolio salga troppo.

Le batterie elettriche e l’idrogeno.

1) Già nel 2010 dovrebbero entrare in produzione di massa i primi PHEV (Plugin Hybrid Electric Vehicol):
la GM Volt e la Toyota Phev.
Questi veicoli potranno funzionare normalmente a benzina, ma potranno anche essere ricaricati con la corrente di casa per compiere i primi 50 km senza consumare una goccia di benzina. Per quanto mi riguarda ciò significa l’azzeramento del consumo di benzina urbano. Il mio catorcio deve resitere altri tre anni peerchè la mia prossima macchina nuova deve essere un PHEV. (…se avete la possibilità di fare un investimento e vivete in città, consiglio un box auto: chi ha il garage potrà attaccare il PHEV alla presa)

2) Veicoli ad idrogeno: già esistono, funzionano, ma pochi li comprano in quanto non ci sono ancora distributori diffusi. Quando il prezzo del petrolio salirà troppo, cominceranno a diffondersi i distributori d’idrogeno, a meno che l’elettrico di cui al punto 1) non abbia già vinto.

Naturalmente sia batterie elettriche che idrogeno sono solo sistemi per immagazzinare energia elettrica, che va comunque prodotta. Anche da questo punto di vista la tecnologia è già perfettamente in grado di sostituire il petrolio:

1) La Francia produce l80% della propria energia dal Nucleare. Potremmo senza particolari difficoltà farlo anche noi.

2) La Cina produce l’80% della propria energia dal carbone ed il 16% dall’idroelettrico. Potremmo farlo anche noi, basterebbe comprare carbone invece che petrolio. Le riserve mondiali di carbone sono enormi e le moderne centrali a carbone sono più pulite di quelle a petrolio.

6. Daniele - 5 marzo 2008

non sono assolutamente d’accordo sul fatto che la tecnologia oggi sia in grado di sostenere veicoli a motore elettrico. Non si parla di sostenerne poche migliaia, ma diverse centinaia di milioni!!!

Idem per l’idrogeno….l’idrogeno non è una fonte d’energia, ma solamente un vettore!!! Il che significa che bisognerà trasformarlo da qualche parte utilizzando comunque energia….c’è chi sostiene che l’acqua sia ottima per questo motivo, ma anche qui mi trovo in disaccordo….sempre tenendo presente che bisogna sostituire milioni di veicoli non si farebbe altro che passare dal fare le guerre per il petrolio, a fare le guerre per l’acqua! (tralasciando poi tutti i vari discorsi sull’umidità relativa dovuta all’emissione di vapore acqueo nell’atmosfera)

la soluzione non è affatto semplice come può sembrare a prima vista.

7. Daniele - 5 marzo 2008

riguardo il link sopra del documento sul petrolio, ci sono punti a dir poco lacunosi….in particolare riguardo l’EROEI…su che basi spara cifre riguardo le alternative?? sul nucleare “l’Eroei varia da 100 e probabilmente varia tra 5 e 10”???? ma cos’è un gioco a quiz?
per le rinnovabili da 8-10 in su per il fotovoltaico, da 20 in su per l’eolico, da 30 in sù per il miniidroelettrico….ma ha tirato dei dadi per stabilirlo? su che basi lo dice? va a naso?

se sono dati veritieri sarebbe gradito una maggior precisione a riguardo, altrimenti possono solo sembrare numeri buttati lì a caso senza nessuna base di calcolo….

8. Daniele - 5 marzo 2008

ho per sbaglio cancellato un pezzo…correggo subito
sul nucleare “l’Eroei varia da 100 e probabilmente varia tra 5 e 10″

9. Antigrillo - 6 marzo 2008

@Daniele,

tu scrivi: “non sono assolutamente d’accordo sul fatto che la tecnologia oggi sia in grado di sostenere veicoli a motore elettrico. Non si parla di sostenerne poche migliaia, ma diverse centinaia di milioni”

Non si tratta di essere d’accordo ma di fatti:

I due più grandi costruttori di auto del mondo hanno dichiarato che commercializzano nel 2010 auto ibride ricaricabili con la presa di corrente di casa e funzionanti anche con la benzina comprata dal benzinaio.

Io nel 2010 comprerò una macchina a benzina con cui potrò andare in vacanza, che farà i primi 50 chilometri con qualche decina di centesimi di corrente elettrica. In questo modo risparmierò circa 3 litri di benzina al giorno: 4 euro. Come me la compreranno milioni di persone.

L’unico dubbio potrebbe riguardare ritardi di Toyota e GM… Ma i giapponesi della Toyota di ritardi ne fanno ben pochi.

10. ilsanta - 6 marzo 2008

@antigrillo
Il fatto che esistano auto eletriche non si deve confondere con il fatto che il loro rendimento sia sufficiente.
Non è questione ne ideologica ne di scielta, è puramente una questione di fisica.
Visto che al momento attuale l’energia è prodotta a partire dagli idrocarburi e visto che ogni processo di trasformazione comporta delle perdite, più o meno elevate, è facile capire come i motori elettrici, per le auto, siano energeticamente ed economicamente svantaggiati.
Per essere ancora più chiari: se alimento una macchina con la benzina/metano l’unica efficienza di cui devo tener conto è quella del motore a scoppio, per l’auto elettrica devo tener conto di tutti questi passaggi (e relative perdite) combustibile-energia elettrica ad alta tensione, trasformazione energia a media tensione e poi a bassa tensione (220V), perdite di carico per la ricarica delle batterie, efficienza del motore elettrico.
Infine ricorda che un’auto ibrida si porta sempre dietro decine di chili di batterie e motore elettrico, il che rende la marcia a benzina ancor più dispendiosa che per un’auto normale.
Diverso il discorso per l’idrogeno se questo fosse prodotto mediante energia nucleare magari per via termochimica.
@daniele
I veicoli non si devono mica sostituire tutti insieme, si procederebbe ad una sostituzione graduale, come è avvenuto per i veicoli catalitici per altro. In merito alle emissioni di vapore … beh mi pare il problema minore e comunque anche le auto a benzina/metano/gasolio emettono vapor d’acqua e non mi pare vi siano particolari lamentele.
Infine l’acqua x produrre idrogeno non deve mica essere la PERRIER, va benissimo l’acqua in uscita da un depuratore civile (non potabile ma usabilissima allo scopo).

11. Daniele - 6 marzo 2008

@ antigrillo

parliamo di fatti allora. La tecnologia ad oggi NON consente di sostenere centiana di milioni di veicoli anche solo ibridi.

@ il santa
il problema dell’acqua che ho detto sopra è relativo in quanto è vero che l’acqua che si usa non si “consuma” nei motori ad idrogeno, ma il problema principale è la metti in forma liquida per rilasciarla in forma gassosa, col conseguente aumento del vapore acqueo nell’atmosfero.
Vi ricordo che il vapore acqueo è il maggior gas dell’effetto serra naturale ed inoltre si satura l’aria mandando l’umidità relativa al 100%

12. Antigrillo - 6 marzo 2008

@ Daniele,

posso chiederti un chiarimento? Temo di non aver capito bene cosa intendi con la parola “sostenere”.

Forse pensi che la rete elettrica collasserà se si metteranno in carica centinaia di milioni di auto nei garage?

Oppure che GM e Toyota non saranno in grado costruire centinaia di milioni di auto rapidamente?

O che, con la tecnologia attuale, il prezzo sarà troppo alto e quindi queste auto saranno vendute solo a pochi?

13. Daniele - 6 marzo 2008

la rete elettrica non credo collasserà, il problema sarà la produzione di abbastanza energia elettrica da mantenere i costi relativamente bassi.
E con gli idrocarburi in esaurimento e la domanda sempre in crescita….la vedo dura utilizzare l’energia elettrica anche per gli autoveicoli.

14. antibeppegrillo - 6 marzo 2008

@ Daniele

In Francia non avranno grossi problemi: La loro energia elettrica viene all’80% dal Nucleare:

1) Faranno qualche centrale atomica in più, investendo soldi che resteranno in Francia.

2) Miglioreranno la loro tecnologia all’avanguardia per la costruzione di centrali, che già stanno esportando in Cina.

3) Compreranno ancora meno petrolio, risparmiando soldi che andrebbero in Medio Oriente.

4) Rispetteranno i limiti di emissioni di CO2 previsti dagli accordi internazionali e non pagheranno multe, a differenza di noi Italiani, ambientalisti a parole, ma bruciatori pazzi di petrolio nei fatti.

15. PIRRO - 6 marzo 2008

http://it.wikipedia.org/wiki/Tesla_Motors

http://it.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

http://www.teslamotors.com/

Grillo, che sembra sempre informato su queste cose, perchè non ha comprato quest’auto? Forse Gianroberto Casaleggio (il burattinaio di grillo) gli lo ha sconsigliato.

16. Daniele - 6 marzo 2008

guarda che l’uranio è non è infinito….

17. antibeppegrillo - 6 marzo 2008

@ Daniele

per quel che riguarda il materiale fissile, uno schema interessante su wikipedia, stima che quello “convenzionale” sia sufficiente per 1500 anni, quello “non convenzionale” per molti millenni

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_plant

18. Daniele - 6 marzo 2008

sì, ma già sui 300 anni si va sull’ipotetico….mi spiace ma dovresti riportare tutto il trafilette non solo quello che ti fa comodo.

20 anni Reserves in current mines
80 anni Known economic reserves
300 anni Conventional undiscovered resources (e già qui partono le stime….)
1500 anni Total ore resources at 2004 prices (e fa riferimento ad un libro…purtroppo un po poco per capire cosa intendono per Totale ore resources, visto che nel libro parla sia di uranio, che di thorio…..)

sulle fonti sicure (poichè già conosciute) al livello di produzione attuale si arriva ad 80 anni….da lì in poi sono solo speculazioni come fanno anche i petrolieri.

19. antibeppegrillo - 6 marzo 2008

Daniele… hai dimenticato l’ultimo:

Unconventional resources (at least 4 billion tons, could last for millennia)

Sono ovviamente stime, ma decisamente migliori di quelle che riguardano il petrolio.

20. Daniele - 7 marzo 2008

sì, ma le unconventional riguardano l’uranio presente nell’acqua (tanto per esempio)od in altre sostanze. Per alcune di queste sostanze la tecnologia per estrarre l’uranio c’è già, anche se molto costosa, ma per le restanti sostanze non esiste ancora nulla per estrarlo (nemmeno ad alti costi!!)

Alla fin fine l’unico dato sicuro sono 80 anni. Da lì in poi sono solo stime di “quello che potrebbe essere se ci fosse la tecnologia necessaria all’estrazione ed ai livelli di produzione attuale”.

Se parliamo di fatti, parliamo dei livelli attuali di tecnologia e di disponibilità di risorse, altrimenti se iniziamo con le ipotesi il nucleare è comunque indietro visto che il fotovoltaico è la soluzione migliore e che non appena i costi per la produzione d’energia da idrocarburi saranno simili a quelli per la produzione d’energia dal fotovoltaico molti paesi adotteranno in maniera più massiccia quest’ulltima soluzione….che a differenza del nucleare non dura millenni, ma milioni di anni!!!

21. antibeppegrillo - 7 marzo 2008

però quelle convenzionali sono stimate per 1500 anni. Essendo l’Uranio abbondante, per cercarne di nuovo gli investimenenti sono stati infinitesimi rispetto a quelli effettuati per cercare Petrolio. Secondo me la stima a 1500 anni delle risorse convenzionali è ragionevole… millennio più millennio meno…

22. ilsanta - 7 marzo 2008

@daniele
Inizio con la macchina ad idrogeno: non mi pare che il vapor d’acqua sia un problema così grave, come ho già detto anche gli idrocarburi quando bruciano emettono vapore, inoltre il metodo migliore per utilizzare l’idrogeno non è in un motore a scoppio ma in una cella a combustibile che, solitamente già lavora in fase liquida (con acqua) e quindi non ci sarebbe produzione di vapore.
In merito alla durata delle fonti fissili non ho ben capito ciò che intendi. Il fatto che le risorse vengano stimate mi pare ovvio, le risorse sono appunto i depositi di uranio che, a causa della saturazione del mercato, a causa della concentrazione o dimensioni dei giacimenti non risultano economicamente sfruttabili, il che non implica non conoscere l’ammontare di minerale presente.
L’acqua di mare è una di queste riserve, tecnicamente sfruttabile, ma non economicamente, per ora.
Non mi pare si sia tenuto conto inoltre delle possibilità offerte dai breeder che rappresenterebbero un’estensione ulteriore della durata delle riserve.
Il fatto poi che la tecnologia sia più avanti nel fotovoltaico è una opinione solo tua, non mi pare che vi sia stata una grande rivoluzione nella tecnica in tal senso. Mi pare invece che alcune nazioni usino proficuamente alte percentuali di energia nucleare e mi pare che non sia affatto una tecnologia antica (in realtà è coeva del fotovoltaico solo che si è sviluppata prima e meglio di quest’ultimo).

23. Daniele - 7 marzo 2008

@ antibeppe

mi spiace, ma anche quesi 1500 anni sono solo una stima. Lo dice il tuo stesso articolo, eh! non è una mia opinione.
anche i milioni di anni per il fotovoltaico mi paiono molto ragionevoli..milione d’anni più, milione d’anni meno! Il sole è sempre lì!

@ il santa
il motore a celle combustili non produrrebbe vapore???? e come la chiama l’acqua allo stato gassoso? Se poi ti riferisci al fatto che la quantità d’acqua immessa ed espulsa sia uguale allora ok, ma l’ho già detto più volte anche prima! Finchè sono un pugno di veicoli niente da dire in proposito, quando saranno centinaia di milioni vedremo se l’aria sempre satura d’umidità sarà un problema.

continuando sulle stime delle fonti fossili, mi spiace contraddirti perchè, sempre facendo riferimento all’articolo su cui stiamo discutende di wikipedia, quelle fonti non sono quelle non sfruttabili economicamente, ma proprio ancora NON trovate!
ti riporto i 3 primi passi:
20 anni Reserves in current mines
80 anni Known economic reserves
300 anni Conventional undiscovered resources

undiscovered mi pare sia abbastanza chiaro! ed è da qui che partono le stime.

ti prego inoltre di leggere il tutto non molto velocemente come hai fatto perchè per la parte del fotovoltaico, come si legge chiaramente, è un’ipotesi. Pertanto non commento il ragionamento successivo in quanto evidente frutto di un’incomprensione.

24. ilsanta - 10 marzo 2008

@DANIELE
Comincio dalla fine.
Il fatto che le risorse non siano state scoperte materialmente non significa che siano state calcolate con il pendolino …
Le formazioni geologiche tipiche nelle quali si rinviene l’Uranio sono arcinote e l’ubicazione e l’estensione di tali formazioni pure. Anche la ben più semplice ricerca di falde acquifere profonde non è più (o quasi) fatta con la bacchetta del rabdomante e le percentuali di successo in funzione della struttura del sottosuolo sono note.
Qui trovi qualcosa di più approfondito:
http://www.worldenergy.org/publications/survey_of_energy_resources_2007/uranium/673.asp
Sulle pile a combustibile non capisco il tuo intervento, stai parlando di emissioni di vapore da motori endotermici?
Perchè come ti ho già scritto, a parte BMW e non so chi altro, la maggior parte dei produttori si stà orientando per le celle a combustibile e non per i motori a scoppio.
E’ parzialmente vero che anche nelle celle, non in tutte in realtà, si genera del vapore, spesso però è vapore a bassa temperatura (70-100 °C) quindi facilemente condensabile e stoccabile (ammesso che ne valga la pena, cosa di cui dubito).

25. Daniele - 10 marzo 2008

ma guarda che il discorso verteva sulle fonti note e conosciute matematicamente perchè si voleva rimanere sui fatti e non sulle teorie!!! I calcoli, la ricerca, le formazioni geologiche non permettono di conoscere con certezza matematica la quantità ivi presente. Tutto qui il discorso di prima….mi sa che leggi un po troppo di fretta i vari post.
per quanto riguarda il vapore sarei curioso di sapere quali motori a CELLE e non a SCOPPIO (cosa già ripetuta da me stesso più volte, ma ti fossilizzi sullo scoppio e non ne capisco il motivo) non producono vapore acqueo….perchè ho provato a fare alcune ricerche su internet, ma ho sempre e solo trovato che il gas di scarico di motori a celle combustibili sia il vapore acqueo…..
dal sito dell’enel e dal portale delle energie rinnovabili “Se usato in sistemi a combustione produce, infatti, soltanto vapore acqueo e tracce di ossidi di azoto; mentre produce solo vapore acqueo, se viene utilizzato con sistemi elettrochimici (celle a combustibile).”

se poi cerchi la toyota FCHV (fuel cell hybrid vehicle) “Unica emissione vapore acqueo. Alimentata da celle a combustibile ad idrogeno.”

quindi ancora non capisco perchè ti fossilizzi sul “in parte vero”….se non lo sanno manco le società energetiche, i produttori delle auto che hanno progettato e commercializzato i motori a fuel cell…boh, chi dovrebbe saperlo????

26. antibeppegrillo - 10 marzo 2008

Daniele,

1) “rimanere sui fatti e non sulle teorie” è impossibile:

la descrizione scientifica del mondo è basata solo su teorie.

Es: la “Teoria della relatività”, la “Teoria della Gravitazione Universale”…

Queste teorie sono considerate il metodo migliore per descrivere la realtà, fino al giorno in cui sono dimostrate false da esperimenti scientifici riproducibili. A quel punto gli scienziati elaborano nuove teorie in grado di prevedere correttamente anche i risultati degli esperimenti che hanno smentito la teoria precedete.

2) Se gli scienziati stimano 1500 anni, lo fanno sulla base di teorie e misurazioni. Ne io ne te abbiamo i dati o le conoscenze per fare stime migliori.

3) Il fatto che reperire Uranio in abbondanza non è considerato un problema è dimostrato anche da fattori economici. La base delle teorie economiche è che una risorsa scarsa costa molto:
il costo dell’Uranio incide solo per il 5-7% del totale dei costi della produzione di energia nucleare ( wikipedia )
Il costo del petrolio invece incide per l’80% sul costo di produzione dell’energia termoelettrica.

Considerando che l’energia prodotta da centrale nucleare è meno costosa di quella da petrolio, risulta evidente che il materiale fissile ha un costo per KWh prodotto meno di un decimo del costo per KWh del petrolio, proprio per la sua abbondanza.

4) se aumenta la concentrazione di vapore acqueo nell’aria, piove un po’ di più. Non riesco a capire quale sia il problema.

27. Daniele - 10 marzo 2008

@ antigrillo

sbaglio o sei te quello che ha iniziato a voler parlare di fatti e non teorie?

1) stiamo parlando di fisica quantistica/subatomica o di calcoli matematici?

2) visto che stavamo parlando di dati certi, mi pare che per definizione stessa di stima non rientri tra i dati certi, o sbaglio?

3) mai detto che l’uranio sia difficile reperirlo, ho detto, invece, che non è infinito…
il dato a cui ti riferisci è del 2001 (7 anni fa, ma diamolo per buono anche adesso, in fondo non credo possa essere cambiato di tanto), dimentichi però di dire che le centrali attuali consumano 80mila tonnellate di uranio arricchito contro una produzione di sole 45mila. e di quegli 80mila solo 16 arrivano dal mercato. Insomma ora i costi sono bassi non solo per la disponibilità, ma anche e soprattutto per la bassa richiesta!
quanto inciderà in futuro se il mondo baserà la produzione d’energia sul nucleare? il tuo stesso link dice che il nucleare è ben più costoso delle altre centrali. E questo nonostante il prezzo basso dell’uranio…..

4) ur 100% non significa automaticamente pioggia, ma questo è un altro discorso e un’idea mia. Spero solo di sbagliarmi e che il vapore prodotto condensi molto velocemente, ma ho paura che l’effetto serra e l’afa ringrazieranno (non solo, ma il vapore acqueo ha effetto anche sul circolo della masse d’aria, fondamentali per l’equilibrio del clima nell’intero globo). In merito non sono un esperto, ho fatto solo degli studi in materia, perciò come dicevo prima è solo un mio parere.

28. Daniele - 10 marzo 2008

ma porca putt……avevo scritto un altro post, ma grazie ad un errore è andato tutto perso…riassumo brevemente:

innanzitutto ecco il link corretto che prima ho dimenticato di mettere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Abbandono_dell%27energia_nucleare

in secondo luogo ti prego di leggere le prime frasi del capitolo disponibilità di uranio in cui la stessa AIEA (Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica) calcola che l’Uranio-235, cioè quello utilizzato oggi dalle centrali e con un rendimento più alto rispetto all’uranio normale, calcola che i giacimenti di uranio attualmente conosciuti basteranno a soddisfare il fabbisogno fino al 2035 nel caso di una domanda media, e fino al 2026 nel caso di una domanda elevata come quella sostenuta dai fautori del nucleare.

Inoltre, visto che parli di costi del nucleare, oltre al fatto che l’uranio-235 è raro e quindi bisognerà utilizzare l’uranio “normale” con un rendimento minore (e quindi un costo maggiore) ti prego di leggere il capitolo “Economicità dell’elettricità da nucleare” dove questa idea che il nucleare costi meno viene smentita alla grande.

29. antibeppegrillo - 10 marzo 2008

Daniele, ho letto la voce di wikipedia. Quello che ho capito è che:

1) Le centrali nucleari moderne sono economicamente convenienti, ma ci sono pochi studiosi controcorrente che sostengono il contrario.

2) Grazie all’energia nucleare si produce una quantità infinitesima di CO2, ma ci sono pochi studiosi controcorrente che sostengono il contrario.

3) Il materile fissili basterà per secoli o millenni, anche se potrebbe costare un poco di più, non ci sono studiosi controcorrente che sostengono il contrario, ma ci sono sono pochi studiosi controcorrente che hanno dei dubbi sulle stime.

4) Le moderne centrali nucleare hanno un’efficienza nello sfruttare il materiale fissile 10 volte superiore a quelle vecchie.

5) Nessuno si preoccupa del vapore acqueo, ma c’è Daniele controcorrente che lo ritiene molto dannoso.

Perdonami se scherzo un po’🙂

30. ilsanta - 11 marzo 2008

@Daniele
Allora, sulle celle a combustibile leggi qui:
http://www.tesionline.it/__PDF/2369/2369p.pdf
Per alcune tipologie di celle, PAFC, c’è la produzione di acqua calda a 80 °C, addirittura nelle RFC si recicla in continuo la stessa acqua.
Continuo comunque a non capire per quale motivo il vapore prodotto oggi dalle auto a benzina dovrebbe essere diverso da quello che verrà prodotto dalle auto ad idrogeno …. mistero.
Sulle stime della quantità di Uranio continuo a non capire quale sia la tua perplessità.Mi risulta che tutti i giorni in ogni giornale, radio, tv ecc. si fanno le “previsioni” meteo. Le previsioni si basano su teorie che hanno trovato conferma nel corso degli anni a seguito dell’esperienza e della ricerca, non nego che anche il meteo a volte non ci azzecca ma non mi dire che prima di programmare un pic-nic tu non dai una sbirciata al giornale per vedere se pioverà!
Una piccola precisazione, non esiste l’Uranio “normale”, quello utilizzato nella maggior parte delle centrali odierne è un mix fra U235 (il vero combustibile) e U238. Le quatità di Uranio di cui si parla sono quelle economicamente sfruttabili a prezzo accettabile, l’accettabilità del prezzo è ovvimente funzione della richiesta e del costo delle altre fonti. Tieni conto che il prezzo dell’U incide molto poco sul prezzo dell’energia, infatti la quantità di energia contenuta in un kg di U è enorme rispetto ad esempio ad un kg di carbone, pertanto l’aumento dei costi va suddiviso, nel caso dell’U, su una grande quantità di Kw prodotti.
Inoltre in tutte queste stime, come ho già detto, non si tiene conto della possibilità di utilizzare i reattori autofertilizzanti e i reattori al Torio.

31. Ivo - 11 marzo 2008

Salve. vi consiglio:
http://www.whokilledtheelectriccar.com/
questo video p parte si trova anche su youtube

Bisogna sapere almeno l’inglese oppure farvi un dvd scaricando i sottotitoli:
http://www.alessandroronchi.net/2007/08/06/terminata-la-traduzione-italiana-di-who-killed-the-electric-car/

Tirate le vostre conclusioni…

32. ilsanta - 11 marzo 2008

Chi ha ucciso l’auto elettrica?

LA FISICA!!!!

La sospetatta è ancora a piede libero, molti affermano di conoscerla ma pochi hanno avuto contatti diretti con lei.
Ecco un identikit della sospettata ….

http://it.wikipedia.org/wiki/Termodinamica

33. Daniele - 11 marzo 2008

@ilsanta

grazie del link, cercherò di leggerlo non appena ho un po di tempo, ma a prima vista non mi sembra completa (solo 1 capitolo per la tesi?) e che non parli di gas di scarico. la RFC dice che è ancora nelle fasi iniziali di sviluppo, quandi siamo ancora ben lontani dall’avere un prodotto finito utilizzabile. Mi chiedo come mai gli stessi produttori di auto e il portale principale delle energie alternative dicano che produce vapore acqueo….mistero?

Per quanto riguarda la meteorologia, credo di saperne qualcosa in merito dopo 5 anni di studi alle superiori e diversi anni come pilota privato e non ti immagini nemmeno quante rilevazioni vengono fatte e in che intervallo di tempo! Ripeto inoltre, visto che mi pare sei un po duro a capire, che il discorso verteva su dati CERTI. Per definizione stessa, la stima non è un dato certo! Come te la devo dire sta cosa????

riguardo all’uranio non devi dire a me quale sia usato nelle centrali, ma all’ANIA stessa visto ed a wikipedia dove viene esplicitamente detto che viene usato U235 che è l’unico isotopo fissile dell’uranio.

Visto che poi vuoi parlare di reattori autorfertilizzanti ti rimando al link più sopra dove viene detto che sono ancora in fase di sperimentazione. Interessante quello sul torio, ma finora l’india è l’unica ad usarli…
come detto in precedenza il basso costo dell’uranio utilizzato è anche dovuto al fatto che proviene soltanto per il 20% dal mercato.

34. Daniele - 11 marzo 2008

@ antibeppe

1) economicamente convenienti? dì hai letto il link o ti sei fermato alla prima parola?

2) non si parla di CO2, ma delle scorie radioattive che durano migliaia di anni (nei costi hai calcolato il loro smaltimento, o ti sei limitato a leggere 2 miliardi di dollari per la sola costruzione della centrale?)
“Il prezzo di un kW.h nucleare ammonta in definitiva a circa 6,1 centesimi di euro, secondo prudenti stime del ministero dell’energia degli Stati Uniti, includendo anche una stima dei costi di confinamento delle scorie: si tratta di un prezzo molto superiore non solo a quello di un kW.h a carbone o a gas, ma anche di quelli eolico e da biomasse[35] (ricordiamo che negli Stati Uniti non si costruiscono nuove centrali dal 1978). Per valutare questo dato, è necessario un più generale confronto coi costi di tutte le altre fonti energetiche alternative, soprattutto nel medio-lungo periodo ”

oh lo dice il tuo stesso link, non me lo sono inventato….vuoi forse sostenere che il link che tu stesso citi in tua “difesa” dica balle???

3) l’unico isotopo fissile presente in natura dell’uranio è il 235. Altri tipi usati arrivano dall’arricchimento, che è notoriamente poco costoso in termini energitici, no?

4) sarei curioso dove hai preso questo dato, visto che non lo trovo citato….

5) qualcuno ci deve pur essere,no?🙂

35. ilsanta - 12 marzo 2008

@Daniele
Questa storia del vapore mi pare ridicola, se sei convinto che sia così dannnoso, malgrado la tecnologia per abbattere questo “pericolosissimo inquinante”, quando viene prodotto, sia a dir poco poco banale, ti suggerisco di creare un bel comitato “no vapore”, comitato più, comitato meno ….
Visto che come pilota dovresti essere esperto, mi dici perchè ti fidi delle PREVISIONI del tempo tanto da affidare loro la tua incolumità, ma ritieni totalmente inaffidabili le STIME fatte da tecnici che fanno questo per mestiere? A me pare tanto una questione di fede (non Emilio) più che di statistica.
Sull’Uranio, qualsiasi sia la tua fonte, è sufficiente leggere qualsiasi libro di fisica per sapere che che l’U235 è l’unico isotopo fissile dell’Uranio in natura, altro isotopo fissile è l’U233 però “prodotto” nei reattori al Torio. Tu, anche nell’ultimo messaggio, fai confusione dicendo che altri isotopi fissili arrivano dall’arricchimento. Questo non centra nulla! L’arricchimento è una operazione che viene comunque eseguita sull’U estratto per aumentare la % di U235 che nel minerale originario è troppo bassa per sostenere la reazione di fissione (fanno eccezione le centrali CANDU canadesi). Alla luce di questo non ha senso quello che hai detto nel post 28 dove parlavi di U “normale”.
Sui FBR mi pare che su wiki, nel link da te fornito se ho capito bene il riferimento, non mi pare proprio che si dica che sono in fase di sperimentazione. Questo vale per i reattori di IV generazione, ma il Superphenix e altri reattori sperimentali e per uso militare hanno funzionato (6 chiusi, 2 ancora in funzione), funzionano ancora e funzioneranno in futuro (2 sono in costruzione).
La sperimentazione su impianti di grande potenza si è conclusa con il Superphenix, tecnologia dei primi anni 70, reattore da 1200 Mw elettrici.
Il fatto che tali reattori, al momento, siano antieconomici (e ci sarebbe da discutere pure su questo) non significa che non si possa già oggi iniziarne una costruzione in serie.

36. Daniele - 12 marzo 2008

@ ilsanta

sono un po stanco della tua cocciutaggine/ottusaggine

1) sul vapore ho detto che è un idea mia, puoi essere d’accordo o meno; non ho mai detto che è un pericolosissimo inquinante.

2) il discorso verteva su dati CERTI. Per definizione stessa, la stima non è un dato certo! Ti devo fare un disegnino? non so più come fartela capire sta cosa.
Le previsioni non sono un dato certo, quando voglio parlare di dati certi non tiro in ballo previsioni temporali.
a parte che l’incolumità di un pilota non si basa granchè sulla meteorologia…..ma vabbè, questo è un altro discorso…

3) Guarda che già in diversi messaggi dico che l’unico isotopo fissile dell’uranio sia il 235! con l’uranio “normale” intendo il 238 che può trovare impiego nei reattori nucleari, dove viene convertito in 239U per assorbimento di neutroni termici, il quale decade in 239Pu, fissile. la tecnologia per utilizzare questo isotopo non è ancora definitiva, e richiederebbe comunque di sostituire le attuali centrali non preposte per questo uso. Per questo ho detto che ha un rendimento minore, pur sbagliando termine. Volevo semplificare il discorso per non andare inutilmente sul tecnico. Cercherò di spiegarmi meglio in futuro.

4) “il prototipo industriale Superphénix è stato fermato nel 1998 a causa della pressione dell’opinione pubblica, dei costi elevati e di diversi problemi tecnici”,
“Ultimamente l’interesse è cresciuto perché il progressivo (ma poco probabile) esaurimento dell’uranio potrebbe renderli molto convenienti e sono in corso studi per nuove generazioni che si prevede entrino in funzione dal 2030”. 2030, dietro l’angolo….e c’è chi vuole iniziare a produrli in serie nonostante siano ancora in fase di sperimentazione….Sempre detto nello stesso link, almeno leggilo tutto sto benedetto articolo. Ti consiglio di creare un bel comitato “non leggere mai tutto fino in fondo”, comitato più, comitato meno….

5) il fatto che siano antieconomici non preclude di certo la possibilità di iniziarli a costruire (in serie addirittura….che baggianata…), nè ho mai detto il contrario. Ma se leggessi il discorso in toto anzichè prenderne una frase ogni tanto come al solito, capiresti che era una risposta a chi sostiene che l’energia nucleare sia più economica di altre. Tutto qui!!!!

ps…ma il link della tesi completa?

37. ilsanta - 13 marzo 2008

@Daniele
Se sei stanco nessuno ti obbliga a rispondere.
1) Il problema del vapore lo hai tirato in ballo tu, senza dare risposte alle domande di chiarimento che ti sono state poste. Se poi tu nei tuoi post riproponi sempre la stessa musica non ti lamentare se qualcuno te lo fa notare.
2) Il problema della certezza dei dati in merito ad una risorsa di durata stimata in1500 anni è un problema di ordine di grandezza, anche se le stime fossero sbagliate e ci fosse Uranio per “soli” 1300 anni non ci sarebbe gran differenza. Io il disegnino non perdo nemmeno tempo a fartelo.
3) Guarda che il problema non è essere tecnici o meno, ma dire idiozie o meno. Dovrei dirti che già oggi 30 centrali in Europa usano il MOX come co-combustibile e il progetto è di modificarne altre 20. La Francia vuole utilizzare il MOX in tutte le sue centrali da 900MW dove costituirebbe un terzo del combustibile nucleare. Circa un terzo (cito a memoria) dell’energia nucleare prodotta negli USA deriva da processi di breeding (meglio sarebbe dire da centrali ad elevato burn-up). Mi chiedo infine se tu sappia che cos’è il rendimento visto che lo citi a sproposito.
4) Sei tu che scrivi che i reattori autofertilizzanti sono ancora in fase di sperimentazione (messaggio 33), io ho ribadito che lo sono quelli di IV generazione mentre nel link da te riportato c’è scritto “Questi reattori di nuova generazione sono stati sperimentati in passato con successo” riferimento al Superphenix e fratellini. Come vedi Daniele il problema non è solo leggere ma capire quel che si legge e tu …
5) Hai detto tu che che quei reattori sono in fase di sperimentazione, il che non è vero, punto. Il fatto di creare una filiera che includa anche i breeder sarà pure una baggianata, ma me lo devi dimostrare. Sui costi ripubblico un link: http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Se vuoi replicare fallo su questo, se invece sei stanco riposa così eviti di scrivere …. beh hai capito vero?

38. Emmanuele - 13 marzo 2008

@ilSanta
Ma lo hai visto il documentario “whokilledtheelectriccar”? Visto che dici che è stata la FISICA a ucciderla? Sei un ingegnere che si occupa di tali progetti? Che soluzione proponi come alternativa ai carburanti?

Aspetto…

39. ilsanta - 13 marzo 2008

@Emmanuele

Ti riporto un articolo …
http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html

non di parte, non della mia intendo, visto che lo ritrovi in copia anche qui: http://www.alessandroronchi.net/2004/12/14/il-rendimento-delle-auto-elettriche-e-dellidrogeno/
…. notate i loghetti in alto a sx.

Tuttavia nell’articolo mancano alcuni riferimenti a:
1) il rendimento dei motori diesel (ormai in numero maggiore dei benzina nel parco macchine nazionale) è più elevato, si arriva al 40% ma facciamo pure 35%;
2) non so in Sicilia, ma qu al nord d’inverno fa freddino ed il riscaldamento dell’abitacolo (non il raffrescamento che è un carico aggiuntivo per entrambe le tipologie di vettura) è cosa molto gradita, oltre che obbligatoria per legge. Nel caso delle auto elettriche devo mettere in conto almeno 4 mesi di riscaldamento a spese della batteria, mentre con il motore a combustione interna uso il calore di scarto del motore;
3) io non se qualcuno è disposto a sostituire l’intero pacco batterie dopo 5-10 anni (10 anni è un bel risultato) visto che nel tempo ed in funzione dei cicli di carica/scarica il rendimento delle batterie cala fino a diventare inutilizzabili. Se la mia Clio del 91 fosse elettrica avrei già dovuto fare 2/3 cambi batteria almeno, con i relativi costi.
Soluzioni alternative ai carburanti?
Lasciando perdere biodiesel, alcool ecc. propongo il già disponibile ed economico metano, nessun vantaggio per la CO2 ma abbattimento drastico delle polveri e dei costi di rifornimento.
In futuro, auto ad idrogeno prodotto per via termochimica nelle nuove centrali nucleari e integrazione con il solare che per l’epoca, grazie alla ricerca ottenuta per mezzo del risparmio sui costi dell’energia derivante dal nucleare, sarà più efficiente ed affidabile.
Utopia..?

40. Daniele - 13 marzo 2008

@ ilsanta

ci rinuncio, parlare con te è come parlare con un muro. Non ascolti e ribadisci le stesse robe again and again nonostante il discorso sia un altro.

visto che comunque ritieni i link di wikipedia completamente errati, vai sul sito e modificali sencondo quelle tesi di dottorandi.

41. Daniele - 13 marzo 2008

ti rispondo l’ultima volta perchè ormai ho i maroni frullati dal dovertelo ridire, se non riesci a capirlo nemmeno stavolta amen

1) le risposte le ho date, ma visto che stiamo parlando di altro e non di vapore, mi sembra inutile farci sopra tesi tecniche.

2) rileggi il discorso e forse troverai che la risposta c’è già scritta gozziliardi di volte. Se poi non la vuoi capire è un altro problema

3) “Per questo ho detto che ha un rendimento minore, pur sbagliando termine” cosa non capisci di questa frase? devo farti un altro disegnino?

4) non lo scrivo io, ma wikipedia. Vai sul sito e cambia il testo, altrimenti è solo aria fritta.

5) un altra tesi di dottorandi. Con tutto il rispetto per loro, ci sono studiosi già affermati che dicono il contrario. Anche qui, vai su wikipedia e modifica il testo.

aspetto ora i testi modificati di wikipedia visto che ne sai sempre più di tempo di non so quante persone che hanno scritto wikipedia.
Detto questo ti saluto, replica pure con le stesse cose, oltre a questa non avrai risposta.

42. Daniele - 13 marzo 2008

correggo il refuso:
“ne sai sempre più te” ecc, ecc

43. ilsanta - 13 marzo 2008

@Daniele
Stavo bene anche senza la tua risposta, sforzo inutile e un tantinello borioso da parte di chi, a meno di prove contrarie, non ha titoli migliori da vantare rispetto a chi il nucleare e le sue applicazioni le studia (non io ma gli autori del materiale postato, fra l’altro alcuni dati sono di fonte AIEA).
1) Che cavolo vuoi dire con quaesta frase?
2)Lo capisco che non avendo argomenti ti arrampichi sugli specchi.
3)No i tuoi disegni sarebbero incomprensibili più di quelli di un bimbo dell’asilo, qui non si discute il termine ma il concetto.
4)Io ho COPIATO WIKIPEDIA (scrivo maiuscolo perchè forse ci vedi poco) e ho riportato quanto scritto nel link da te postato. Se riesci dimostra il contrario, sennò taci.
5)Su wikipedia scrivono studiosi affermati? Caspita non lo sapevo!
Se non era per te continuavo a leggere pubblicazioni si riviste dedicate …. invece era tutto su wikipedia!!! Grazie!! PS: aspetto che tu corregga il povero dottorando che ha pubblicato, fonti e calcoli alla mano, quella valutazione sui costi dell’energia.
Faccio presente che di risposte io non ne ho avute nemmeno prima … e adesso ti tengo il broncio anch’io, UFFA!

44. Emmanuele - 13 marzo 2008

@ilsanta

…mi sa che tolgo Cristo dalla croce e ci metto una tua foto così adoro te, mister so “tutto io e gli altri non sanno un c…, e se lo sanno stanno sicuramente sbagliando!”

Posso sedermi professore?!

45. ilsanta - 14 marzo 2008

@Emmanuele
Premetto che pensavo, e quindi mi sono parzialmente ricreduto, che le macchine elettriche fossero molto più svantaggiate in termini di consumo globale rispetto a quelle a benzina/gasolio, non per niente ho postato proprio quel link, perchè mi pareva il più corretto come fonte e come logica.
Detto questo passo a te. Personalmente adora chi ti pare, la foto se vuoi te la mando via mail in pvt. Io ho postato dei riferimenti precisi, tu postane di diversi a smentita di quello che affermo, questo è dibattito signor “so solo provocare e ritirarmi con la coda fra le gambe quando non ho argomenti”.

46. gabbo - 14 marzo 2008

hai postato un link sulla legge della termodinamica, senza commentare nè dare una spiegazione….e dovrebbe essere Emanuele a dimostrarti il contrario? Guarda che sei tu che ancora non hai dimostrato nulla, non hai “demolito” il documentario che ha citato, non ha fatto altro che rispondere con provocazioni che nulla c’entrano col discorso.

Evidentemente ti piace avere l’ultima parola anche se quello che posti poco c’entra con il discorso…tipico.

47. ilsanta - 14 marzo 2008

@gabbo
Leggi questo link http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html
e quanto già postato insieme nel messaggio 39.
Se il bilancio delle emissioni e del’energia è per te un argomento da trascurare nella scelta di una tecnologia allora hai perfettamente ragione.

48. Emanuele - 14 marzo 2008

@ilsanta

http://www.aspoitalia.net/documenti/fanelli/veicoli.html

Chiedo ufficialemnte scusa per i miei attegiamenti poco costruttivi…!
Ma tu non puoi fornirmi un articolo datato DICEMBRE 2004. Conosco bene aziende e relativi prodotti che producono batterie (Fiamm e Varta in particolar modo) e i passi da gigante che hanno fatto in merito ai materiali (tra l’altro completamente reciclabili) e ai rendimenti è decisamente promettente. La tecnologia avanza in modo talmente rapido che si dovrebbero spendere ore e ore ogni giorno per mantenersi informati. Progressi anche in merito a tempi, correnti di carica, velocità di carica, e compagnia cantente. Obbiettivemente devi anche riconoscere che nel 2004 il rinnovabile era ancora in fase embrionale. Nel video comunque si parla di batterie ad alto rendimento.

Sotterro l’ascia…

49. ilsanta - 14 marzo 2008

@Emanuele
Hai ragione anche tu, articolo non è certo recente, tuttavia il problema del rendimento è slegato dal sistema batteria/motore elettrico, nel senso che questo abbinamento ha, anzi, aveva già nel 2004, un ottimo rendimento rispetto al motore a scoppio.
Sono invece interessato alle tue conoscenze sugli accumulatori, in particolare sulla loro durata intesa come cicli di carica scarica e relativo rendimento nel tempo.
Non capisco invece il tuo riferimento al rinnovabile, nel senso che non vedo come queste benedette fonti rinnovabili possano far fronte ad ogni umana esigenza, al momento almeno…
Attendo qualche dato in più sugli accumulatori … appena riesci ovviamente.
PS: tirami giù dalla croce e rimettici il suo legittimo proprietario, mi raccomando!!!
PPS: guarda che lo dico in tono scherzoso, senza nessuna polemica.

50. PIRRO - 13 aprile 2008

http://www.jacopofo.com/pannelli-solari

51. ilsanta - 14 aprile 2008

@PIRRO

Non male ma nemmeno un granchè.
Il risparmio rispetto ai preventivi che mi sono fatto fare io varia dai 1000 ai 2000 euro. Si può risparmiare ancora ma ci vorrebbero garanzie (certificati a parte) sulla qualità del lavoro che viene fatto, nel senso che è meglio pagare 1000 euro in più ed evitare che il lavoro venga fatto alla carlona piuttosto che bestemmiare poi.
Sul finanziamento al 100% mi pare che non ci siano dati sui tempi di rientro, se ci vogliono 10-14 anni con i soldi in bocca ce ne vorranno 20-25 calcolando gli interessi (la mia è una stima).

52. Bamboccione - 30 aprile 2008

Da Il Giornale http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=257383&START=3&2col=
:

L’ex amministratore delegato dell’Enel, Chicco Testa, si è espresso più volte:

«Grillo diceva che a casa sua, con il solare, produceva tanta energia da vendere poi quella in eccesso. Ma feci fare una verifica e venne fuori che da solo consumava come un paesino».

In effetti si fece mettere 20 kilowatt complessivi contro i 3 kilowatt medi delle case italiane, sicché consumava e consuma come 7 famiglie. L’Enel, dopo varie lagnanze di Grillo, nel 2001 decise di permettere l’allacciamento alla rete degli impianti fotovoltaici (come il suo) e addirittura di rivendere l’elettricità in eccesso all’Enel stessa: quello che lui voleva. Il suo contratto di fornitura, con apposito contatore, fu il primo d’Italia. E da lì parte la leggenda dell’indipendenza energetica di Grillo: in realtà il suo impianto di Grillo è composto da 25 metri quadrati di pannelli e produce al massimo 2 kilowatt, buoni per alimentare il frullatore e poco altro.

A ogni modo le polemiche ambientaliste di Grillo ebbero a salire proprio in quel periodo: «Anche Chicco Testa dovrebbe essere ecologista, e tutto quello che sa dire è che ci vuole più energia quando il 90 per cento di energia di una lampadina va sprecata. Non si tratta di produrre più energia, ma di risparmiarla». Giusto. Lui però intanto consumava, e consuma, come una discoteca di Riccione.

53. Simone - 1 maggio 2008

SIETE DEI POVERACCI MA COME PUO ESISTERE UN SITO COSI
STAFUORI DI TESTA
UN GRILLINO

54. ilaria - 13 maggio 2008

A mio avviso, la migliore e più efficace energia pulita è il risparmio energetico.

Sembra una frase priva di senso, ma non lo è: pensateci.

Vi segnalo: http://www.decrescitafelice.it

55. Alfiere - 13 maggio 2008

Ragazzi certo che state ridotti male se citate il Giornale…

@Ilaria: piena comunità d’intenti🙂

56. antibeppegrillo - 14 maggio 2008

@ Alfiere,

“Ragazzi certo che state ridotti male se citate il Giornale…”

Questa mi pare una specie di “fallacia ad hominem” ovvero, Il Giornale è antipatico allora non deve essere citato, nemmeno quando scrive cose interessanti che non sono state smentite da nessuno dei diretti interessati. Né Beppe Grillo, né Chicco testa, né l’Enel, né altri giornali hanno smentito il quotidiano nazionale venduto in centinaia di migliaia di copie. Si può perciò supporre che quanto scritto corrisponda ad una triste verità.

57. Alfiere - 14 maggio 2008

Il Giornale puoi anche citarlo, ma non mi dire che non ti accorgi anche da solo che ciò che afferma è palesemente viziato da “populismo”, come lo chiami tu… io credo che tu sia tanto accecato dal tuo odio grillesco da non accorgerti delle ovvietà. E’ un peccato, perchè la popolazione di questo blog mi sembra molto più “positiva” come mentalità…

Dunque, vediamo un pò:

“In effetti si fece mettere 20 kilowatt complessivi contro i 3 kilowatt medi delle case italiane, sicché consumava e consuma come 7 famiglie.”

Avere installati 20 KW non vuol dire consumarne 20… prima forzatura.

“L’Enel, dopo varie lagnanze di Grillo, nel 2001 decise di permettere l’allacciamento alla rete degli impianti fotovoltaici (come il suo) e addirittura di rivendere l’elettricità in eccesso all’Enel stessa: quello che lui voleva.”

Eh si, un utente da 20 kw protesta e l’enel cambia il mondo… l’allacciamento degli impianti fotovoltaici alla rete è un passo INDISPENSABILE per il futuro bilancio energetico del paese: tutti i paesi più avanzati sono già MOLTO più avanti in questa direzione, con interi paesini totalmente indipendenti, e che addirittura si sono comprati la rete di distribuzione locale. Ma al Giornale, che spinge una elettricità “centrale” anzichè condivisa, tutto ciò non importa.

“in realtà il suo impianto di Grillo è composto da 25 metri quadrati di pannelli e produce al massimo 2 kilowatt, buoni per alimentare il frullatore e poco altro.”

MA come, due righe fa parlava di 20 kw? Ora sono diventati 2?
E comunque, se davvero l’impianto fosse di 25MQ,, vi riporto quanto afferma l’ENEL riguardo al dimensionamento degli impianti:

“FACCIAMO UN ESEMPIO
Prendiamo in considerazione una famiglia di 4 persone che vive nell’Italia centrale.
Il consumo elettrico medio annuo è di circa 2.500 kWh. Per far fronte a tale domanda di energia
si può utilizzare un impianto fotovoltaico con moduli in silicio policristallino che sono i più
economici.

CHE DIMENSIONI DOVRÀ AVERE L’IMPIANTO?
Tenendo conto che, come si può notare dalla tabella precedente, un metro quadrato di moduli
in silicio policristallino installato in Italia centrale produce 160 kWh all’anno, bisognerà installare
una superficie di 16 metri quadrati di moduli.
Considerando che ogni modulo occupa 0,5 metri quadrati, saranno dunque necessari 32 moduli.
Ai costi di mercato attuali, il costo di questo impianto può essere stimato in circa 15.000 €,
IVA esclusa.”

Quindi una piccola famiglia, nell’Italia centrale, ha bisogno di 16 metri quadrati. Grillo ha 6 figli, uno stile di vita sicuramente “benestante” e abita al nord. Mi spiegate dov’è lo scandalo di avere 25 MQ di pannelli? Specialmente se installati in un periodo in cui erano ancora sperimentali e quindi ancora non ben calibrati?

Ma quale sarebbe lo scandalo di avere 100000000 mq? io non posso diventare “imprenditore energetico” e vendere energia? Cosa c’è di male in questo? Mah….

“A ogni modo le polemiche ambientaliste di Grillo ebbero a salire proprio in quel periodo: «Anche Chicco Testa dovrebbe essere ecologista, e tutto quello che sa dire è che ci vuole più energia quando il 90 per cento di energia di una lampadina va sprecata. Non si tratta di produrre più energia, ma di risparmiarla». Giusto. Lui però intanto consumava, e consuma, come una discoteca di Riccione.”

Si smentisce di nuovo… non riusciva giusto ad alimentare un frullatore?

“Né Beppe Grillo, né Chicco testa, né l’Enel, né altri giornali hanno smentito il quotidiano nazionale venduto in centinaia di migliaia di copie. Si può perciò supporre che quanto scritto corrisponda ad una triste verità.”

Questo è proprio il meccanismo usato dai giornali per inculcare la “loro verità”… pubblicare meganotizie e poi non dar spazio alle smentite, o pubblicarle in 2 righe all’ultima pagina. Il Giornale è ormai un giornale scandalistico, tipo novella 2000… con personaggi come Filippo Facci non potrebbe essere altro. Tant’è vero che ormai quasi nessuno prova a fare smentite ai giornali, tanto sa che non saranno pubblicate.

E tanto, al pubblico del Giornale, basta ciò che il Giornale dice: tutto il resto sono falsità.

58. antibeppegrillo - 14 maggio 2008

@ Alfiere,

1) “Avere installati 20 KW non vuol dire consumarne 20… prima forzatura.”

In effetti hai ragione, anche se nessuno si diverte a pagare per un contratto da 20 Kw, in grado di coprire il consumo energetico di 7 famiglie, per poi consumare come una famiglia normale.

2) “MA come, due righe fa parlava di 20 kw? Ora sono diventati 2?”
I 20 kw sono quelli che Enel è in grado di fornire a Grillo. I 2 kw sono quelli che Grillo può ricavare dal suo impianto fotovoltaico. Due cose diverse

3) In un aspetto però il Giornale si contraddice davvero, dimostrando una certa faziosità del giornalista:
prima dice: “i 3 kilowatt medi delle case italiane”
poi dice: “2 kilowatt, buoni per alimentare il frullatore e poco altro”.

Il punto 3) è quello che interessa più chi ha a cuore il tema delle energie rinnovabili e fa capire i danni che possono provocare certi discorsi a tesi. Il Giornale, per confermare la tesi già dimostrata all’interno dell’articolo, ovvero l’ipocrisia del Grillo ambientalista, scrive una cosa pericolosissima e falsa.

2 kilowat rappresentano 2/3 del consumo massimo della famiglia media italiana. Si tratta di una buona produzione che può portare ad una famiglia media un ottimo risparmio energetico. Liquidare questa opportunità importante ed utile per l’ambiente con una battuta idiota sul frullatore rischia di scoraggiare persone animate da intenti positivi.

Per quel che riguarda Grillo, rimane intatta in tutta la sua evidenza l’ipocrisia di un miliardario con contratto elettrico da 20 kw che monta un piccolo impianto fotovoltaico da 2 kw per mostrarsi ambientalista a buon mercato. Con tutti i soldi che guadagna Grillo poteva fare di meglio!

59. ilaria - 14 maggio 2008

@antigrillo
Il pregio di Grillo è che cerca di sensibilizzare gli italiani sulla necessità di passare alle fonti alternative. Sono d’accordo anche io che consumare 20 KW sia una follia, lo sarebbe anche se fossero tutti ricavati da energia solare. E ripeto che penso che la soluzione al “problema energia” sia il risparmio energetico. Ma BeppeGrillo mette in evidenza il problema della fine delle fonti energetiche fossili. Ed è una cosa che va fatta, che andrebbe fatta da ognuno di noi costantemente con in mezzi che abbiamo a disposizione: Grillo usa scrivendo battute sul blog o dicendole a teatro, perchè quello sa fare.

Faccio un parallelo con l’iniziativa “M’illumino di meno”: se ci pensi bene, dedicare una o due notti all’anno al risparmio energetico spegnendo le luci NON NECESSARIE è una cosa abberrante: perchè non tenerle spente tutto l’anno? Eppure l’iniziativa, che non cambia sensibilmente il consumo annuale di energia, serve a sensibilizzare. E sembra incredibile ma ce n’è ancora tanto bisogno.

@Alfiere
concordo in pieno sulle critiche al Giornale!!
eh eh

60. Alfiere - 14 maggio 2008

Riguardo a Beppe Grillo, c’è un vecchio detto che dice “fai come predicatore dice e non come predicatore fa”😉

Sì, beh, in dialetto rende meglio!

61. popinga - 17 maggio 2008

@ alfiere
anche seneca diceva la stessa identica cosa. Non c’è bisogno di scomodare il dialetto.🙂

62. popinga - 17 maggio 2008

Secondo me, dovremmo incominciare anche a migliorare la nostra efficenza energetica: le case italiane medie consumano 20 metri cubi di metano l’anno al metro quadro,mentre in Alto Adige e in Germania si va da 7 ad un minimo di 1,5, senza che venga a mancare nessun comfort.

63. denpulsante - 18 maggio 2008

@ Alfiere – Maggio 14, 2008
> Riguardo a Beppe Grillo, c’è un vecchio detto che dice “fai come
> predicatore dice e non come predicatore fa”

In effetti attaccarsi a quanto Grillo consuma è un argomento di discussione marginale, come pure la storia dell’incidente, come pure lo yatch. E lo dice uno che è antigrillino forte.

64. Alfiere - 21 maggio 2008

Avevo scritto un post sul nuclare per rispondere a “ilSanta”, ma si è cancellato😦

Comunque, a grandi linee…

L’uranio è 40 volte meno raro dell’argento; non è rarissimo, ma non è nemmeno così diffuso. E poi l’uranio 235 è solo lo 0,3% Dell’uranio totale. Per arricchire l’U238 si creano un sacco di scorie radioattive: circa l’87% diventa uranio impoverito…

Inoltre ti riporto un simpatico articolo che riporta che anche l’uranio sta finendo… e l’ha scritto il sole 24 ore, qualcuno che di economia se ne intende. L’altro è di Carlo Rubbia, premio Nobel

http://solarstrategy.blogspot.com/2006/11/nucleare-costi-e-carenza-della-risorsa.html
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Beh che dire, produce scorie ed ha scorte limitate e rischi residui… permetti che io lo consideri come una soluzione non definitiva?😉

65. popinga - 26 maggio 2008

Ieri sera ho visto un servizio su la7 sulle pale eoliche installate a scansano. Oltre ai vari commenti pro e contro, è intervenuto l’assessore all’ambiente del comune, precisando che agli abilitanti di scansano non verrà effettuato nessuno sconto sulla bolletta, mentre, al comune, saranno decurtate le spese del 2%.
Ora, io mi domando, non sarebbe meglio incentivare i comuni, e le comunità più in generale, a installare impianti solari, idrici, geofisici ed eolici con sconti sulla bolletta? Quello che propongo è una sorta di “federalismo energetico” (alcuni mi hanno detto che esiste già oggi in germania…..non so): i cittadini dei comuni che producono energia autonomamente da fonti rinnovabili, secondo la mia proposta, avrebbero diritto ad uno sconto sulla bolletta di almeno il 50% di quanta energia produce il comune con le sue rinnovabili.
X quanto riguarda i costi degli investimenti da sostenere per effettuare tali interventi, il comune non dovrebbe avere problemi a trovare le risorse finanziarie per sostenerli (vedi fondi unione europea, ma anche la tassazione diretta: io non credo che i cittadini si rifiuterebbero di pagare una certa tassa in più, se poi avessero un ritorno sulla bolletta, basterebbe spiegare bene la strategia del comune). Sicuramente, tutti i comuni non hanno la stessa disponibilità di energia, tuttavia credo che, con un giusto mix di eolico, idrico e soprattutto solare,si riesca ad ottenere una parziale autosufficienza. Questa proposta incentiverebbe le persone a chiedere più investimenti ai comuni su questi impianti avendone un ritorno diretto in fatto di costi sostenuti, non solo sarebbe da buon esempio per tutti i privati che sarebbero spinti a dotarsi di pannelli solari per decurtarsi ancora di più la bolletta. Altro che nucleare, dobbiamo sempre di più decentralizzare la produzione di energia, rendendo più responsabili le amministrazioni comunali, le uniche che possiamo controllare ed indirizzare verso comportamenti virtuosi. Sperando che l’idrogeno riesca ad immagazzinare l’energia delle instabi fonti alternative.
Il meccanismo di adesso porta, per forza, ad una disaffezione verso questi impianti, in quanto il cittadino non vede un ritorno diretto dello sfruttamento delle energie disponibili sul territorio della propria comunità, ma una dispersione su tutta la rete che a non giova a chi si ritrova sotto le famigerate pale eoliche.
Voi cosa ne pensate?
bonaventura

66. denpulsante - 27 maggio 2008

Ottima l’idea del “federalismo energetico”, anche se in dovute in circostanze posso tollerare se il MIO comune si tenesse i profitti.

Mi spiego meglio: se davvero venisse tolto l’ICI e se davvero si punterà verso il federalismo è possibile che i comuni avranno meno entrate. Se è vero che si possono utilizzare energie alternative per risparmiare, le minore entrate sono già un incentivo per passare ad energie rinnovabili e sono al tempo stesso un toccasana per il bilancio comunale, sono comunque meno tasse per i cittadini.

Poi certo, io ho sempre vissuto in quei comuni dove l’amministrazione locale si è sempre guadagnata molta fiducia da parte dei cittadini, anche in temi ambientali e non mi scandalizzerei se si tenesse i soldi guadagnati con il risparmio energetico, anzi mi andrebbe benissimo.

Rimarrebbe comunque il buon esempio.

Lo dico solo per dire come la vedo io, non per criticare l’idea del “federalismo fiscale”, che anzi trovo un idea geniale.

Comunque in generale il punto è proprio quello della decentralizzazione della produzione dell’energia.

Qualcuno di voi ha i pannelli solari sul proprio tetto?

67. ilsanta - 28 maggio 2008

@Alfiere
“Per arricchire l’U238 si creano un sacco di scorie radioattive: circa l’87% diventa uranio impoverito…”
Che in quanto a pericolosità è estremamente bassa, si tratta dello stesso minerale che si trova in natura, lo concentri e lo stocchi in siti superficiali. Non sono affatto queste le scorie pericolose!

“Inoltre ti riporto un simpatico articolo che riporta che anche l’uranio sta finendo”
Se leggi bene l’articolo non dice affatto che l’Uranio stà finendo (questa è roba da finto-verdi) dice che la produzione non stà dietro alla domanda che è cosa diversa!! Molto diversa!!
In merito propongo un quiz: la produzione annua di Uranio è circa il 20% in meno della domanda. (fonte AIEA) Come fanno ad andare avanti lo stesso le centrali?

“e l’ha scritto il sole 24 ore, qualcuno che di economia se ne intende.”
Come economisti bravi, come fisici molto meno.

“Beh che dire, produce scorie ” .. trattabili e dalle quali si recupera materiale fissile, vedi Francia. Inoltre, fra tutte le attività di produzione di energia che generano “scarti”, il nucleare è l’unica tecnologia che li recupera e li trattiene tutti.

“ha scorte limitate ” ….a qualche centinaio d’annni ….

“e rischi residui” … come ogni tecnologia.

“permetti che io lo consideri come una soluzione non definitiva? ”
Forse dovresti valutare la posizione alla luce delle opinioni e di dati non sempre e solo contro il nucleare. Comunque libero di pensarla come vuoi, io non contesto certo le opinioni, semmai alcuni dati forniti sommariamente (non da te parlo dei vari Grillo, WWF, verdi, ecc.)

68. antibeppegrillo - 28 maggio 2008

Leggendo i commenti precedenti, si potrà notare come studi attendibili ritengano l’uranio presente in natura ed estraibile sufficiente per 1500 anni.

69. antibeppegrillo - 28 maggio 2008

Un’altra prospettiva interessante:

pare che sulla Luna ci sia parecchio Uranio

70. ilsanta - 28 maggio 2008

E non scordiamoci del Torio, 2,5 volte più abbondante dell’Uranio!! Pari al Piombo.

71. antibeppegrillo - 28 maggio 2008

In ogni caso è il mercato stesso a dire che non c’è scarsità di uranio. Se c’è una cosa che il mercato fa bene è far pagare molto care le risorse scarse. L’uranio rappresenta solo il 6% del costo dell’energia prodotta dalle centrali atomiche. Il petrolio invece rappresenta l’80% dei costi dell’energia prodotta dalle termoelettriche.
https://antigrillo.wordpress.com/energie-rinnovabili/#comment-1669

72. Alfiere - 28 maggio 2008

Uhm, come mai i costi dell’uranio stanno crescendo?

Altra domanda: le scorie dove le mettiamo?
http://ilcorrosivo.blogspot.com/2008/05/deliri-nucleari.html

Quindi la soluzione è trasformare la terra in una immensa miniera di uranio (perchè come sapete non esistono giacimenti, l’uranio è molto distribuito)… e poi wow, davvero una grande alternativa usare delle economicissime missioni lunari per andare a scavare l’uranio…

Mah.

@ilsanta
>Forse dovresti valutare la posizione alla luce delle opinioni e di dati non sempre e solo contro il nucleare.

beh anche tu consideri solo le opinioni e i dati sempre e solo contro le fonti rinnovabili. Ognuno perora la sua causa, è normale… a me sembra anche di aver ammesso che “come soluzione temporanea posso anche concepire il nucleare, ma non può essere visto come una soluzione definitiva.”

Questo, ovviamente, se si riescono a risolvere i vari problemi che il nucleare comporta.

Ah, guardatevi un pò i titoli degli ultimi tre articoli di questa pagina e ditemi se notate qualcosa di curioso.
http://www.repubblica.it/ambiente/indici/index.html?ref=hphead

73. antibeppegrillo - 28 maggio 2008

@ Alfiere,

Sì, avevo già notato qualcosa di curioso. Leggendo la notizia di Repubblica “Nuovi impianti ed energia prodotta L’eolico ha sorpassato il nucleare” avevo sospettato che fosse una buafala alla Beppe Grillo.

Non ci avevo più pensato finchè tu mi hai rimandato il link. All’interno dell’articolo di Repubblica ho trovato un riferimento alla fonte, la IEA (International Energy Agency), così ho potuto controllare.

Il sito iea.org è una miniera d’informazioni. Ci sono dati aggiornatissimi per i principali paesi del mondo.

Ho aperto il rapporto più nuovo sugli USA.

Ecco i dati che ho trovato:

Produzione di Elettricità nei primi tre mesi del 2008 negli USA:

Combustibili fossili: 64%
Nucleare: 21%
Idroelettrico: 13%
Geotermico + Eolico + Solare + Altri: 2%

Questi sono i dati. Il resto sono chiacchiere astruse di un giornalista confusionario o falsario.

74. Alfiere - 28 maggio 2008

>ROMA – Il 2007 è stato l’anno del sorpasso: a livello globale, dal punto di vista dei nuovi impianti, l’eolico ha battuto il nucleare. L’anno scorso sono stati installati 20 mila megawatt di eolico contro 1,9 mila megawatt di energia prodotta dall’atomo.

…guarda che parla di NUOVI impianti, non di energia prodotta. Come incremento di energia il nucleare è aumentato dell’1,1%, mentre le fonti geo/eolico/solare sono incrementate del 18%.

Ad ogni modo concordo con te che come era stato scritto quell’articolo era fuorviante… l’energia rinnovabile è ancora una minima parte della produzione totale.

75. antibeppegrillo - 28 maggio 2008

La notizia più terrificante l’ho letta oggi sulla homepage dell’International Energy Agency http://www.iea.org :

è l’intervista del capo economista Iea, che ha partecipato a due conferenze a poca distanza di tempo. Nella prima, in occidente, a Davos, si parlava di energie rinnovabili, in Megawats. Nella seconda, in oriente, a Singapore, si parlava di nuove centrali a carbone, in Gigawat.

“Reuters, 20 May 2008
Saying that coal will remain the backbone of global energy supply for the next 25 years, IEA Chief Economist Fatih Birol explained the growth of energy demand especially in China and India will mean coal is an essential fuel. “When I was in Davos in January, the energy discussion was all about renewables growth in megawatts. Soon after I was in Singapore and the discussion was all about coal and power generation, talked about in gigawatts. It was like living on two different planets”, Birol said at a conference in Nice.”

76. Alfiere - 28 maggio 2008

Anche questa notizia non vuol dire niente…. se la conferenza riguardava un singolo parco eolico è normale che si riferisse a megawatt.

77. antibeppegrillo - 29 maggio 2008

L’incontro di Davos riguardava la crescita della produzione di energia da fonti rinnovabili. Per quantificare questa crescita si usava il Megawatt come unità di misura.

Invece a Singapore si parlava della crescita della produzione di Energia per nutrire la crescita economica asiatica. Per quantificare questa crescita si usava il Gigawatt.

78. popinga - 29 maggio 2008

scusate il doppio commento (qui e nella sezione smaltimento rifiuti), ma mi sembrava giusto convogliare temi sull’energia in quest’altra sezione:

Ho trovato un articolo interessante e non di parte:

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/200707201242286132/200707201242286132.html

La germania punta ad una quota del suo fabbisogno energetico del 45% derivante dalle fonti rinnovabili nel 2030 (tra 20 anni!!!!!!!! le nostre fantomatiche centrali nucleari saranno pronte per tale data????)
Inoltre, in italia, abbiamo lo spreco energetico più elevato d’europa, pari al 25% rispetto al nostro fabbisogno.
percentuale calcolata con i dati della confesercenti trovati su questo link

http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=14157453

se noi riuscissimo ad imitare la germania ( dio mio, perchè mi costringete sempre ad essere esterofilo…… ) ed ha ridurre tutti i nostri sprechi saremmo già ad un buon 65% in meno di energia da dover reperire. (lo so che 45+25 fà 70, ma ho considerato che oggi le fonti rinnovabili stanno al 5% di incidenza).
Quanto sarà l’incidenza delle centrali nucleare tra 20 anni?

Ps non mi venite a dire che queste sono strade più difficili da percorrere, non scherziamo per favore.
bonaventura

79. ilsanta - 29 maggio 2008

@Popinga
“La germania punta ad una quota del suo fabbisogno energetico del 45% derivante dalle fonti rinnovabili nel 2030”
Il termine usato è corretto, PUNTA al 45%, ma già da oggi si sono evidenziati i primi problemi dovuti all’instabilità della fornitura delle rinnovabili. Tanto per essere chiari la decisione del Governo (di quel governo, che può cambiare quindi) si basa sul raggiungimento di quote progressive di rinnovabili PRIMA della chiusura delle centrali (chiusura anch’essa progressiva). Ad oggi NESSUNA centrale nucleare tedesca è stata chiusa a seguito di quel accordo, le chiusure che ci sono state hanno riguardato gli impianti della DDR e gli impianti arrivati a fine vita operativa.
Ricordo inoltre che la Germania ha una forte produzione di energia da carbone!!! Sicuri di volerla imitare?

“le nostre fantomatiche centrali nucleari saranno pronte per tale data????”
Spero prima!!!!

“se noi riuscissimo ad imitare la germania ”
Che, come detto finora, non ha chiuso una centrale e ha i suoi problemi a far quadrare i conti….

“Quanto sarà l’incidenza delle centrali nucleare tra 20 anni?”
Maggiore di quella odierna!!!!

“Ps non mi venite a dire che queste sono strade più difficili da percorrere, non scherziamo per favore.”
Non sono difficli da percorrere, sono difficili da attuare, tanto che la Danimarca (forte produttrice di energia da eolico) ha un prezzo dell’energia molto alto http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2004/weo2004.pdf
Il motivo è legato agli ingenti acquisti di energia proprio dalla Germania nelle ore di picco, e la Danimarca non è certo un Paese popoloso come il nostro!!!

80. Alfiere - 29 maggio 2008

Insomma pur di tirare acqua al mulino nucleare siamo disposti a negare qualsiasi cosa…

81. Sergio - 29 maggio 2008

@ilsanta a mio parere muoversi verso l’energia nucleare nel 2008 è una mossa sbagliata.

Il nucleare è una tecnologia estremamente costosa specialmente per quanto riguarda progettazione e costruzione dell’impianto ed ha comunque costi non indifferenti per quanto riguarda i costi operativi e lo smaltimento delle scorie.

In pratica perché una centrale nucleare sia vantaggiosa occorrono decenni.

Altro punto da notare: l’uranio potrebbe subire un effetti “picco” simile a quello del petrolio nei prossimi anni. Il 45% dell’uranio (per l’anno 2006) proviene dallo smantellamento delle armi nucleari. Con gli attuali piani ci saranno armi nucleari da smantellare fino al 2015 circa, poi dovranno essere le miniere non ancora costruite (occorrono circa 10 anni per costruire una miniera) a colmare il fabbisogno.

82. popinga - 29 maggio 2008

@ ilsanta
La germania puntava anche a raggiungere il 12,5 % per quest’anno e ha ampiamente superato, tale cifra. Scusa, ma non ti sei mai chiesto PERCHè la germania vuole chiudere le proprie centrali nucleari?
siamo più furbi noi?
non mi sembra che la situazione energetica italiana sia così buona da poter dare lezioni agli altri paesi europei.
per quanto riguarda la danimarca, ti propongo un articolo della voce:

http://www.lavoce.info/articoli/-energia_ambiente/pagina1718.html

le fonti rinnovabili hanno molte potenzialità, se riusciremo a sfruttarle bene, saranno l’unica vera fonte di energia del futuro, non si scappaq, perchè non iniziare da adesso…..
Necessitano di tanta ricerca e di tanti investimenti, è vero (come l’efficienza energetica), però il ritorno che avremo per gli anni futuri sarà sicuramente maggiore del nucleare.

83. Antigrillo - 29 maggio 2008

@Alfiere,

la Germania ha problemi diversi dai nostri: La Germania ha immensi giacimenti carboniferi che le consentono di produrre:

66% della propria energia elettrica dal termoelettrico, principalmente carbone, senza però dover importare il combustibile dall’estero come siamo costretti a fare noi.
24% dal nucleare,
4% dall’idroettrico ( che è rinnovabile) ed il
6% dalla somma di eolico, solare, geotermico ed altri.

La situazione italiana è molto più simile a quella francese, che non ha grandi risorse petrolifere o carbonifere. La Francia produce il
77% della propria elettricità dal Nucleare,
13% dal fossile,
9% dall’idroelettrico,
1% dalla somma di solare, eolico geotermico.

Anche la virtuosa, piccola e ricca Danimarca produce:
75% dal fossile
25% dalla somma di solare, eolico geotermico.

L’Italia oggi drammaticamente produce:

85% dal fossile, in gran parte il caro arrabbiato petrolio, praticamente tutto importato,
11% dall’idroelettrico, grazie alle nostre montagne
3% dalla somma di solare, eolico geotermico.

Temo che, se l’Italia vorrà mantenere il suo posto tra i paesi ricchi del mondo, dovrà dotarsi il più rapidamente possibile di un programma nucleare in grado di soddisfare gran parte del bisogno energetico.

L’ideale sarebbe avere un piano ambizioso come quello tedesco, per arrivare al 2030 con
44% Nucleare,
45% dalla somma di solare, eolico geotermico,
11% idroelettrico.

fonte:
http://www.iea.org/Textbase/stats/surveys/mes.pdf

84. ilsanta - 29 maggio 2008

@Alfiere
“Insomma pur di tirare acqua al mulino nucleare siamo disposti a negare qualsiasi cosa…”
Hai dati diversi o è solo un presa di posizione tua?
Ti pare che la Germania abbia chiuso tutte le sue centrali come fece all’epoca l’Italia? Quante centrali ha chiuso dal 1998 ad oggi?
Attendo.

@Sergio
“In pratica perché una centrale nucleare sia vantaggiosa occorrono decenni.”
Ma poi diventa remunerativa per molti anni, è un investimento a lungo termine.

“l’uranio potrebbe subire un effetti “picco” simile a quello del petrolio nei prossimi anni.”
Si ma il costo dell’Uranio incide poco sul costo dell’energia nucleare, il costo del petrolio invece incide per circa l’80% del costo finale dell’energia.

“Il 45% dell’uranio (per l’anno 2006) proviene dallo smantellamento delle armi nucleari. Con gli attuali piani ci saranno armi nucleari da smantellare fino al 2015 circa, poi dovranno essere le miniere non ancora costruite (occorrono circa 10 anni per costruire una miniera) a colmare il fabbisogno.”
Dici?
Pubblico questo:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/05/07/prezzo-uranio-costante-crescita/
e questo:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/01/25/kazakhistan-produzione-uranio/
Sembra poi che nessuno tenga conto dei breeder di IV generazione, dell’utilizzo dei MOX e del Torio …..
http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/01/09/francia-reattore-nucleare-quarta-generazione/
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione
http://www.physycom.unibo.it/energia05/contributi/Cumo.pdf
http://scienzapertutti.lnf.infn.it/risposte/ris134.html

85. ilsanta - 29 maggio 2008

E … ripeto … nessuno tiene conto dei breeder di IV generazione, dell’utilizzo dei MOX e del Torio.
Sembra che da questo orecchio proprio non ci si senta ….

86. antibeppegrillo - 29 maggio 2008

@ popinga 82. “Perché la Germania vuole chiudere le proprie centrali nucleari? Siamo più furbi noi?”

1) perché la Germania ha montagne di carbone e, ad oggi, l’energia prodotta dal carbone è la meno costosa.

2) per motivi politici

3) perché alcune centrali sono vecchiotte

invece Inghilterra, Giappone e la Cina hanno in cantiere ambiziosi programmi di sviluppo nucleare.

Ad esempio, notizia di oggi dall’Inghilterra ( BBC ):

“The prime minister has promised a big expansion of nuclear power, a move that is warmly welcomed in some quarters.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7424954.stm

Il Giappone, che già ha 53 centrali nucleari, ne ha:
3 nuove in costruzione,
6 nuove pianificate,
http://www.japannuclear.com/nuclearpower/program/location.html

La Cina ha in programma di costruire 32 impianti nucleari entro il 2020. Secondo alcuni analisti la Cina progetta di costruirne 300 entro metà del secolo:

Sul Washington Post di ieri:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/28/AR2007052801051.html

“Under plans already announced, China intends to spend $50 billion to build 32 nuclear plants by 2020. Some analysts say the country will build 300 more by the middle of the century.”

Intanto i nostri Grilli parlanti ci dicono resistere alla concorrenza cinese continuando a bruciare il combustibile più caro del mondo e sperando, chissà quando, di risparmiare un po’ di petrolio grazie a miseri pannelletti solari, prodotti naturalmente in Cina, ovviamente da fabbriche alimentate all’energia Cinese proveniente da carbone e nucleare.

E questo vorrebbe dire essere furbi noi…

87. popinga - 29 maggio 2008

@ antigrillo
“L’ideale sarebbe avere un piano ambizioso come quello tedesco, per arrivare al 2030 con
44% Nucleare,
45% dalla somma di solare, eolico geotermico,
11% idroelettrico.”

ecco chi sono i veri idealisti……. 🙂

a me basterebbe arrivare al 45% delle rinnovabili.
non credo si possano raggiungere contemporaneamente tutti e 2 gli obiettivi.
O nucleare o fonti rinnovabili: è questo che non riusciamo a chiarire, non è possibile sviluppare entrambe…. i soldi chi ce li mette????… dirottare finanziamenti pubblici per la ricerca in nucleare ridurrebbe
molto quelli per le rinnovabili. La coperta è sempre troppo corta……..magari potessimo sviluppare entrambe, sarebbe una cosa bellissima.

88. antibeppegrillo - 29 maggio 2008

Popinga, i due obiettivi non devono essere raggiunti contemporaneamente.

Non possiamo aspettare 22 anni per renderci indipendenti dal Petrolio per la produzione elettrica… quello raddoppia di prezzo in 15 mesi!

Il Nucleare deve essere costruito tra 5 e 10 anni, contemporaneamente le rinnovabili devono crescere con ritmo più lento dovuto al loro maggiore costo per MW ed al fatto che bisogna sfruttare i futuri miglioramenti tecnologici, visto che sono ancora tecnologie acerbe.

Dimenticavo, prima che il petrolio costi più del Dom Perignon, sarà necessario convertire un po’ di termoelettrico italiano da petrolio a carbone….

89. Alfiere - 29 maggio 2008

>L’ideale sarebbe avere un piano ambizioso come quello tedesco, per
>arrivare al 2030 con
>44% Nucleare,
>45% dalla somma di solare, eolico geotermico,
>11% idroelettrico.

dove si mette la firma? Se mi trovate un politico che mi dice di perseguire QUESTI ideali, sono ben lieto di accettare.

A proposito…

>Il Nucleare deve essere costruito tra 5 e 10 anni, contemporaneamente le rinnovabili devono crescere con ritmo più lento dovuto al loro maggiore costo per MW ed al fatto che bisogna sfruttare i futuri miglioramenti tecnologici, visto che sono ancora tecnologie acerbe.

Fra 5 e 10 anni sono delle stime assolutamente OTTIMISTICHE per la messa in rete dell’energia nucleare…

A proposito, ho trovato un articolino interessante
http://ap.google.com/article/ALeqM5jj4psh2epq1HhmY6-mh0S8uwLdQwD90HUNO80

EnergySolutions Inc. is applying for a federal license to import 20,000 tons of waste from four Italian nuclear reactors, with a portion of it to be buried at its private disposal site in Clive, Utah.

90. popinga - 29 maggio 2008

innanzitutto:
leggiti questo articolo del professor rubbia (io credevo fosse favorevole al nucleare):

http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Mahh……. a me sembra di tornare indietro nel tempo: carbone, nucleare, non riusciamo proprio a concepire soluzioni alternative e più intelligenti.

91. ilsanta - 29 maggio 2008

@Popinga
“non è possibile sviluppare entrambe…. i soldi chi ce li mette????”
I soldi possono derivare dal risparmio sul costo dell’energia prodotta da idrocarburi.

92. Antigrillo - 29 maggio 2008

@ Alfiere… “Fra 5 e 10 anni sono delle stime assolutamente OTTIMISTICHE per la messa in rete dell’energia nucleare…”

Purtroppo le mie non sono stime, sono speranze.

In genere in Italia in quel lasso di tempo non costruiamo nemmeno 3 fermate di Metropolitana, ma bisogna sperare nel miglioramento.

@ Popinga,
ho letto che le centrali a carbone di nuova generazione inquinano meno delle termoelettriche a petrolio che abbiamo oggi in Italia.

In ogni caso non c’è alternativa. Il Petrolio – Dom Perignon presto non potremo permettercelo.

93. Alfiere - 29 maggio 2008

popi popi, guarda che sono pure io per le rinnovabili, lo hai dimenticato?😀

E’ solo che se davvero per il 2030 avessimo quella situazione là, sarebbe tutto oro colato.

Secondo me invece nel 2030 avremo

“85% dal fossile, in gran parte il caro arrabbiato petrolio, praticamente tutto importato,
11% dall’idroelettrico, grazie alle nostre montagne
3% dalla somma di solare, eolico geotermico.”

Ma come sono ottimista!😉

94. Antigrillo - 29 maggio 2008

Oltretutto c’è la meravigliosa novità dei Phev:

Plugin
Hybrid
Electric
Vehicle

tra due anni GM e Toyota inizieranno la produzione di massa di macchine ibride che potranno anche essere attaccate alla presa di corrente.

Faranno i primi 50 Km con la sola corrente elettrica, poi proseguiranno con il motore ibrido che consumerà meno benzina di quelli attuali.

Ho letto uno studio che prevede enormi miglioramenti per l’aria delle città, ma una pressione enorme per le reti elettriche.

Se noi continuiamo a bruciare petrolio per fare elettricità, con le Phev ne avrà beneficio tutto il mondo occidentale, tranne l’Italia.

Io personalmente cercherò di tirare avanti il mio catorcio catalizzato ancora per qualche annetto… La mia prossima macchina voglio assolutamente che sia un Phev!

95. popinga - 29 maggio 2008

@ alfiere
il mio commento precendente non era riferito a te,
c’è stato un disguido
hai inserito il commento metre stavo scrivendo il mio.
la mia era un’osservazione sul post precedente al tuo.

@ilsanta
““non è possibile sviluppare entrambe…. i soldi chi ce li mette????”
I soldi possono derivare dal risparmio sul costo dell’energia prodotta da idrocarburi.”

I soldi che riusciremo a recuperare dal nucleare cominceranno a ritornarci dall’investimento solo tra 30 o 40 anni.
la spesa per una centrale nucleare si aggira sui 4/5 miliardi di euro.
il costo dell’uranio, come tutte le altre fonti non rinnovabili, è destinato a salire (NB il nucleare che si vuole fare è quello di terza generazione, quindi non mi venite a dire che c’è il torio o la quarta generazione).
Il problema delle scorie rimane, non siamo ancora riusciti a sbarazzarci di quelle chiuse nell’88.
Le popolazioni non vogliono nella propria zona un inceneritore, figuriamoci una centrale nucleare.
Ritorno a ripetere la mia domanda:
Perchè investire tanti soldi in nucleare invece che in rinnovabili? chi ci guadagnerà su questa operazione? i cittadini??? secondo me ci guadagneranno i soliti noti, non vedete che sono già tutti con la bava alla bocca per fare queste centrali (SENZA METTERCI I SOLDI, SIA CHIARO), per poterci mangiare sopra…..
bonaventura

96. popinga - 30 maggio 2008

riporto un articolo del sole 24 ore,
analisi lucida e sintetica.

>
bonaventura

97. popinga - 30 maggio 2008

Perchè non mi è apparso il testo riportato dal sito de ilsole24ore?
ho fatto semplicemente copia ed incolla sul commento……
misteri del web 2.0………

-Il rischio di aumentare il debito pubblico è messo in evidenza anche dal Wall Street Journal, in un commento di Henry Sokolski focalizzato sulla scelta nucleare. Il debito è già il terzo al mondo e il governo italiano sembra
ansioso di «scavare più a fondo». Gli impianti nucleari promessi da Berlusconi «non saranno mai costruiti».

Sokolski cita tre ragioni: i costi di costruzione astronomici, i tempi di costruzione da uno a due decenni, il fatto che nessuna comunità italiana voglia un reattore nucleare nelle vicinanze. I reattori di quarta generazione promessi – osserva l’esperto – non sono ancora stati pienamente progettati e ci vorranno 20-25 anni per costruirli. II reattori nucleari non risolveranno nessun problema energetico almeno per un decennio, mentre gli alti costi e l’opposizione politica sono significativi e immediati.

E allora perché fare un annuncio ora? Gli esperti di energia si legge sul quotidiano finanziario Usa sospettano che l’annuncio di Berlusconi faccia parte di uno sforzo a lungo termine delle maggiori aziende di servizi pubblici europee di far fuori i concorrenti minori, facendo in modo che ci siano massicci appoggi governativi per programmi nucleari grandi e costosi. «Gli italiani e gli europei possono solo sperare che questa congettura sia semplicemente sbagliata». Spezzando una lancia per la concorrenza nel settore energetico, Sokolski conclude dicendo che l’Italia e l’Europa «farebbero bene a stare lontane da investimenti energetici che nessuna banca privata farebbe senza il sostegno del governo. Per il momento, ciò deve comprendere il nucleare»-

98. Alfiere - 4 giugno 2008

Fonte: la Repubblica

Perdita in centrale nucleare slovenaL’Ue lancia l’allerta per tutta Europa

La centrale nucleare di Krsko
BRUXELLES – La Commisione europea ha lanciato l’allerta in tutta Europa per un incidente verificatosi in una centrale nucleare in Slovenia. La fuga di liquido dall’impianto di raffreddamento è avvenuta nella centrale nucleare di Krsko, a 130 chilometri in linea d’aria da Trieste. “E’ stata attivata una procedura di spegnimento sicuro dell’impianto”, ha reso noto l’Unione Europea. Fonti della Nek, la società che gestisce la centrale di Krsko, hanno assicurato che non c’è stata alcuna fuga radioattiva nell’ambiente. La stessa cosa si legge nel comunicato diffuso a Bruxelles.

“Non c’è stata nessuna perdita nell’ambiente – ha detto un portavoce della Nek – la fuoriuscita si è verificata all’interno della struttura del reattore. E’ stato avviato il processo di spegnimento che avviene per fasi e sarà ultimato entro questa sera. Allora sarà possibile ispezionare il sito per verificare la situazione”.

“Non c’è rischio per la popolazione e per l’ambiente”, ha affermato Maja Kocijancic, portavoce della presidenza di turno slovena dell’Ue, sottolineando che la perdita non è stata di materiale radioattivo ma di acqua.

Nessuna richiesta di allertare la Protezione civile del Friuli Venezia Giulia è giunta alla direzione regionale. “Non è stata allertata neppure la Protezione civile slovena – ha detto Guglielmo Berlasso, direttore della Protezione civile della regione – con la quale siamo in costante collegamento. A quanto ne sappiamo deve esserci stata una perdita di potenza di un reattore della centrale di Krsko. Non sappiamo nulla di più”. “Quando succedono simili incidenti – ha aggiunto Berlasso – c’è l’obbligo di comunicarlo ai Paesi della Comunità internazionale. Penso che non si debbano creare inutili allarmismi”. La sala operativa della Protezione civile resta comunque attiva 24 ore su 24.

E’ stata immediatamente attivata anche la sala di emergenza dell’Agenzia per la protezione dell’ambiente (Apat) collegata alla rete internazionale.
“Appena abbiamo ricevuto la comunicazione, intorno alle 18 – ha detto all’ANSA il direttore del dipartimento nucleare dell’Apat, Roberto Mezzanotte – abbiamo subito attivato la sala di emergenza. Al momento dalle comunicazioni non risultano perdite radioattive e non è nemmeno atteso un rilascio esterno”.

Il sistema d’allerta dell’Ecurie (European Community Urgent Radiological Information Exchange) ha ricevuto un’informativa dalla Slovenia alle 17.38 ora italiana e la comunicazione è stata poi trasmessa a tutti i 27 Stati membri dell’Unione.

I responsabili della centrale, situata nella regione sud-occidentale della Slovenia a circa 120 chilometri dalla capitale Lubiana, hanno deciso di spegnere il reattore, la cui capacità alle 19.30 ora italiana era ridotta al 22%. Successivamente è stato reso noto che è stata fermata “per qualche ora” l’intera centrale, in modo da determinare le cause della fuga.

L’Ecurie è stato creato dall’Ue nel 1987, dopo la tragedia di Cernobyl. E’ stato utilizzato di frenquente ma è piuttosto raro che Bruxelles ritenga un incidente grave al punto da renderlo di pubblico dominio.

La centrale di Krsko era stata fermata per un mese alla fine dell’anno scorso per lavori di manutenzione. Costruita dal consorzio americano-giapponese Westinghouse, è entrata in funzione nel 1983. Produce il 20% dell’elettricità utilizzata in Slovenia e il 15% di quella consumata in Croazia, è in comproprietà tra le due repubbliche ex jugoslave. Lubiana aveva annunciato nel 2007 l’intenzione di costruire un secondo reattore entro il 2017.

(4 giugno 2008)

99. ilsanta - 5 giugno 2008

@Popinga
“I soldi che riusciremo a recuperare dal nucleare cominceranno a ritornarci dall’investimento solo tra 30 o 40 anni.”
E da dove vengono queste stime?
Il ritorno economico inizia da quando la centrale inizia a produrre.
In 30 40 anni la centrale si è più che ripagata (che è altra cosa).

“la spesa per una centrale nucleare si aggira sui 4/5 miliardi di euro”
L’EPR da 1600 MWe costa 3 miliardi … ma fornisce 1600 MWe, sovrastimando diciamo 2000 euro per kWe, 3 kWep con il fotovoltaico (preventivo di ieri!!!) 20000 euro, cosa costa di più a DISparità di produzione?

“il costo dell’uranio, come tutte le altre fonti non rinnovabili, è destinato a salire ”
.. ma, ancora una volta, incide per una percentuale minima sul costo finale del kW rispetto, ad esempio, al petrolio.

“II problema delle scorie rimane, non siamo ancora riusciti a sbarazzarci di quelle chiuse nell’88.”
Nel resto del mondo le scorie si smaltiscono, se l’Italia vuole fare come gli altri Paesi il problema è gestibile.

“Le popolazioni non vogliono nella propria zona un inceneritore, figuriamoci una centrale nucleare.”
Le popolazioni non vogliono mai nulla che possa infastidirle, si tratta di una scelta. Se l’informazione fornita è corretta ed il “compenso” è giusto, le idee potrebbero cambiare.

“Perchè investire tanti soldi in nucleare invece che in rinnovabili?”
Perche NESSUNO, conti alla mano mano, è riuscito a dimostrare la fattibilità di una economia basata solo sulle rinnovabili. In merito ci sono molte parole e pochi calcoli o simulazioni. Finchè si continua a spacciare come economicamente conveniente il fotovoltaico facendo pagare gli oneri agli altri cittadini che i pannelli non li hanno ….

“chi ci guadagnerà su questa operazione? i cittadini???”
Ci guadagnerà chi fa gli investimenti come per ogni attività, forse ci guadagneranno pure i cittadini se il prezzo dell’energia viene contenuto.

100. Alfiere - 5 giugno 2008

Interessante… le scorie in altri Stati le smaltiscono ? E come?

101. ilsanta - 5 giugno 2008

@Alfiere

Riprocessamento, depositi di superficie e depositi geologici.
Per il significato di smaltimento, che scrivi in grassetto forse perchè lo ritieni fuori luogo, fai pure riferimento alla definizione riportata nell’art. 183 comma 1 lett. g) del D.Lgs. 152/06 (testo unico ambientale).

102. ilaria - 5 giugno 2008

…e a proposito, buona giornata mondiale dell’ambiente a tutti!

103. popinga - 6 giugno 2008

@ ilsanta

-“I soldi che riusciremo a recuperare dal nucleare cominceranno a ritornarci dall’investimento solo tra 30 o 40 anni.”
E da dove vengono queste stime?
Il ritorno economico inizia da quando la centrale inizia a produrre.
In 30 40 anni la centrale si è più che ripagata (che è altra cosa).-

Scusa mi sono espresso molto male, faccio ammenda.
Il costo delle centrali si ammortizzerà solo in 20 anni. I miei 30 o 40 anni sono stime che riguardano il tempo di ammortamento + il tempo di costruzione delle centrali+ i 5 anni che dovremo attendere per iniziare i lavori (Scajola ha detto che la prima pietra verrà messa tra 5 anni, non prima). Le stime sono di rubbia, premio nobel per la fisica.

Per quanto riguarda i costi del nucleare, mi spieghi come mai nessun privato investe + nel nucleare? Perchè lo dovrebbe fare lo stato con il terzo debito più alto del mondo?
col senno di poi, è stata sbagliata la scelta del referedum dell’88. Non prendetevela con me, io avevo pochi anni all’epoca. Riproporre il nucleare adesso mi pare una follia, siamo indietro anni luce rispetto agli altri paesi. Mi spieghi dove li troviamo 15/20 miliardi per fare 5 centrali nucleari, che contibuiranno al nostro fabbisogno energetico per solo il 7% ? (sempre stime di Rubbia).
Almeno cerchiamo di essere competitivi sulle fonti rinnovabili.
Se puntiamo tutto sul nucleare, corriamo il rischio di:
Non riuscire a colmare il gap con gli altri paesi, che oggi sono più avanti di noi, sul nucleare.
Creare un ampissimo divario tra noi ed il resto dell’europa sulle fonti rinnovabili. Le fonti rinnovabili hanno delle potenzialità infinite e, sicuramente, saranno il futuro dell’energia. Possiamo rincorrere il nucleare oppure eccellere nelle fonti rinnovabili.
Tutto questo discorso non può prescindere però dal ricorso all’efficenza energetica, non possiamo più aumentare la domanda di energia, anzi dobbiamo dimezzarla, evitando gli sprechi e costruendo macchine sempre più efficenti. Facciamo almeno di necessità, virtù. Dato che l’energia ci costa così tanto….

(Il nucleare mi sembra una delle tante promesse che non verrano mai mantenute, a dire il vero).
bonaventura

104. ilsanta - 6 giugno 2008

@Popinga
“Per quanto riguarda i costi del nucleare, mi spieghi come mai nessun privato investe + nel nucleare? ”
Dove? In Italia è ovvio, nel resto del mondo le centrali si continuano a costruire.

“Non prendetevela con me, io avevo pochi anni all’epoca.”
Pure io purtroppo.

“Mi spieghi dove li troviamo 15/20 miliardi per fare 5 centrali nucleari, che contibuiranno al nostro fabbisogno energetico per solo il 7% ? (sempre stime di Rubbia).”
La domanda da porsi è anche: qual’è l’alternativa?
Il risparmio va bene ma non basterà da solo.
Riporto da un altro articolo:
_ Gli impianti più costosi convenzionali sono quelli nucleari: un impianto nucleare che eroghi 1 GW-anno l’anno di energia elettrica costa 3 miliardi. Un impianto che eroghi, ogni anno, la stessa energia costa 6 miliardi se eolico (6000 turbine!) e 60 miliardi se FV ma – senza aver evitato la necessità, comunque, dell’impianto convenzionale – alla fine dei 20 anni della sua vita avrà fatto risparmiare appena un miliardo di euro in uranio.-
Dove troviamo allora i 30/40 miliardi per un impianto di pari potenza eolico oppure i 300/400 miliardi di euro per il fotovoltaico?
Le critiche ad un sistema energetico sono accettabili in un Paese democratico, però bisogna fornire delle contro-proposte con i numeri alla mano!!!

“Se puntiamo tutto sul nucleare”
… nessuno chiede di puntare tutto sul nucleare, una percentuale di energia da rinnovabile è auspicabile, ma credere che questa sia LA soluzione a tutto ….

“Possiamo rincorrere il nucleare oppure eccellere nelle fonti rinnovabili.”
Numeri e conti, mancano sempre i numeri ed i conti, quando si parla di problemi fondamentali come quello energetico non ci si può basare solo su slogan.

“non possiamo più aumentare la domanda di energia, anzi dobbiamo dimezzarla”
Comincia a proporre qualcosa di tecnologicamente ed economicamente sostenibile e ti seguo (basta che non sia il solito discorso sulle lampadine a basso consumo). Bisogna iniziare ad andare al di là dei buoni propositi e cominciare a parlare di tecnica ed economia. Il gioco al ribasso è troppo facile da fare, tu dici “ridiciamo alla metà i consumi” e io ribatto “riduciamoli ad un terzo” … ti pare sensato?

“Il nucleare mi sembra una delle tante promesse che non verrano mai mantenute, a dire il vero”
… purtroppo….

105. popinga - 6 giugno 2008

stramaledetto antispam

“non possiamo più aumentare la domanda di energia, anzi dobbiamo dimezzarla”
Comincia a proporre qualcosa di tecnologicamente ed economicamente sostenibile e ti seguo (basta che non sia il solito discorso sulle lampadine a basso consumo).

Mi sembra l’unica cosa che possiamo decidere realmente noi. Quindi abbandono la discussione sul nucleare, anche se, mi riservo in futuro la possibilità di ritornarci e risponderti. Adesso non ho tempo perchè devo studiare per un esame (e non tratta di energia🙂 ).
Proposte per l’efficenza energetica, o sulla minor domanda di energia:
Mai sentito parlare di coibentazione degli edifici ( con apposite graduatorie di efficenza energetica, come per gli elettrodomestici), di luci al led, di bike sharing, di car sharing, di politche dei traporti serie (implementando l’efficenza ed il risparmio del trasporto pubblico rispetto a quello privato), di gruppi di aquisto solidali (o a filiera corta), di shonau
( http://it.youtube.com/watch?v=R9CIAGQfYGY a shonau l’energia la creano ancora con gasolio, ma in futuro credo che questo progetto si sposterà verso fonti rinnovabili ),
chi più ne ha più ne metta……
( è una proposta seria, non una battuta)

Ps L’energia sprecata è al 70% di quella che oggi produciamo, per la cronoca, molta di questa energia viene sprecata per il sistema di produzione centralizzato (vedi shonau) che spreca tutto il calore prodotto per la trasformazione energetica, mentre se adottassimo un sistema di produzione decentralizzato potrebbe servire, per esempio, per scaldare le case dove questa energia viene prodotta, senza parlare della dispersione energetica della rete elettrica.

ps2 Per quanto riguarda il nucleare, ho trovato questo video, che mi sembra abbastanza imparziale.
http://it.youtube.com/watch?v=COEwHc2_Vko
bonaventura

106. popinga - 6 giugno 2008

sarà la decima volta che tento di postare questo commento.

stramaledetto antispam

“non possiamo più aumentare la domanda di energia, anzi dobbiamo dimezzarla”
Comincia a proporre qualcosa di tecnologicamente ed economicamente sostenibile e ti seguo (basta che non sia il solito discorso sulle lampadine a basso consumo).

Mi sembra l’unica cosa che possiamo decidere realmente noi. Quindi abbandono la discussione sul nucleare, anche se, mi riservo in futuro la possibilità di ritornarci e risponderti. Adesso non ho tempo perchè devo studiare per un esame (e non tratta di energia🙂 ).
Proposte per l’efficenza energetica, o sulla minor domanda di energia:
Mai sentito parlare di coibentazione degli edifici ( con apposite graduatorie di efficenza energetica, come per gli elettrodomestici), di luci al led, di bike sharing, di car sharing, di politche dei traporti serie (implementando l’efficenza ed il risparmio del trasporto pubblico rispetto a quello privato), di gruppi di aquisto solidali (o a filiera corta), di shonau
( http://it.youtube.com/watch?v=R9CIAGQfYGY a shonau l’energia la creano ancora con gasolio, ma in futuro credo che questo progetto si sposterà verso fonti rinnovabili ),
chi più ne ha più ne metta……
( è una proposta seria, non una battuta)

Ps L’energia sprecata è al 70% di quella che oggi produciamo, per la cronoca, molta di questa energia viene sprecata per il sistema di produzione centralizzato (vedi shonau) che spreca tutto il calore prodotto per la trasformazione energetica, mentre se adottassimo un sistema di produzione decentralizzato potrebbe servire, per esempio, per scaldare le case dove questa energia viene prodotta, senza parlare della dispersione energetica della rete elettrica.

ps2 Per quanto riguarda il nucleare, ho trovato questo video, che mi sembra abbastanza imparziale.
http://it.youtube.com/watch?v=COEwHc2_Vko
bonaventura

107. ilsanta - 9 giugno 2008

@Popinga
Premetto, e mi scuso, ma ora non riesco a vedere il video da te linkato, mi riprometto di vederlo nei prossimi giorni. Pertanto non te la prendere se rispondo in modo parziale.

“Mi sembra l’unica cosa che possiamo decidere realmente noi.”
Ometto il resto e rimango però in attesa di capire quanto questo incida nei consumi dei prossimi 10 anni. Singolarmente, per ogni singolo cittadino, il risparmio è una fonte di “guadagno” verso cui spingere. Collettivamente bisogna prima quantificare questo guadagno.

“L’energia sprecata è al 70% di quella che oggi produciamo”
Scusa? Specifica in che termini avverrebbe questo spreco. Mi pare un numero altino…

“molta di questa energia viene sprecata per il sistema di produzione centralizzato ”
Forse qualcuno dovrebbe rifare i conti tenendo in considerazione bene i rendimenti di produzione e di abbattimento.
Se qualcuno mi dimostra che il rendimento per una centrale da 500 MW è inferiore a 500 centrali da un MW allora ne riparliamo.
L’esempio del paesino tedesco è valido per un numero di persone ristretto, nessuno ha parlato di industrie in tale località ne di ospedali o altri servizi. Riutilizzare il calore di un generatore per riscaldare la piscina di un albergo è utile … se hai un albergo o se hai una piscina.

“spreca tutto il calore prodotto per la trasformazione energetica”
Sentito parlare di teleriscaldamento?

“senza parlare della dispersione energetica della rete elettrica” … e dei bassi rendimenti degli impiantini domestici? Dei valori di emissione molto più alti ripetto agli impianti centralizzati? Dei sistemi di abbattimento che per costo e dimensione sono applicabili solo ad impianti di grossa taglia? Della dispersione degli inquinanti su un territorio molto più vasto e urbanizzato?

108. popinga - 25 giugno 2008

http://it.youtube.com/watch?v=BcCMOMPAqF8

cosa ne pensate di questo?

109. antibeppegrillo - 25 giugno 2008

Idea:

non potremmo avere tutti dei generatori elettrici al posto delle caldaie per il riscldamento?

Dovendo bruciare gas per riscldarci, mi pare assurdo non utilizzare questa combustione per produrre energia elettrica.

L’unica cosa che ho trovato in proposito è una tesina:

http://web.tiscali.it/pachi/

Che ne pensate?

110. ilsanta - 8 luglio 2008

@Popinga

“Che ne pensate?”

Penso che la termodinamica sia di gran lunga poco studiata.
Il fatto che sia possibile ricavare energia elettrica e calore da un solo disposiivo non significa che, fatto 100 il metano che usi per riscaldarti, con quella stessa quantità di metano tu possa anche produrre energia elettrica. Ai 100 che consumi per riscaldarti devi aggiungere comunque la quota per produrre energia elettrica.
Il ragionamento inverso è più conveniente, ossia, dovendo produrre energia elettrica e quindi dovendo dissipare calore, utilizzo tale calore per il riscaldamento. In questo caso però il prodotto principale è l’energia, cioè l’impianto è dimensionato per produrre energia, il calore è un sottoprodotto che posso riutilizzare.
Non per nulla per l’impianto da te linkato si suggerisce l’uso in abbinamento ad esempio a fonti di biogas.

111. antibeppegrillo - 8 luglio 2008

@ ilsanta

mi sono spiegato male, non intendevo dire che si può creare più energia di quella chimica contenuta nel metano bruciato dalla mia caldaia. Parlavo di energia poco pregiata trasformabile in energia più pregiata.

visto che citi la Termodinamica…

L’Energia meno pregiata è la più entropica, ovvero l’energia termica.

La più preziosa è invece l’energia elettrica, meno entropica, facilmente trasportabile e soprattutto trasformabile in energia meccanica (lavatrice) in luce (lampadina) e volendo sprecarla, in calore.

Se io riduco del 30% il calore prodotto dal mio riscaldamento trasformando l’energia termica persa in elettricità ho un guadagno enorme. E questo guadagno avviene proprio dove serve, ovvero a casa mia.

Il problema nello sfruttare il calore prodotto dalle Centrali Termoelettriche è il fatto che questo calore è prodotto lontano dalle abitazioni e che è molto costoso trasportarlo.

Fatto questo chiarimento, non pensi che sarebbe piuttosto semplice avere un generatore elettrico a metano al posto della caldaia in ogni casa?

Il vantaggio dell’energia auto-prodotta sarebbe quello che il calore prodotto dal processo e utilizzabile utilizzarlo per riscaldare le case. Le centrali termoelettriche invece quel calore lo buttano.

112. ilsanta - 9 luglio 2008

@Antibeppegrillo
….nel post precedente ho sbagliato destinatario, sorry!

“Se io riduco del 30% il calore prodotto dal mio riscaldamento ”
Se riduco il calore prodotto alla fonte perdo potenza per qualsiasi uso si intenda farne (produzione di energia elettrica o riscaldamento). Quindi questo primo passaggio mi è ancora poco chiaro ….

“trasformando l’energia termica persa in elettricità ho un guadagno enorme.”
E qui sorge il problema, ossia il rendimento di un sistema come tu lo descrivi dipende non dalla temperatura assoluta del sistema quanto dal delta T fra la sorgente e l’ambiente. In sostanza per produrre una quantità di energia significativa devo avere grosse differenze di temperatura, il calore a pochi gradi, e per pochi gradi intendo anche 30/40 gradi, è termodinamicamente poco sruttabile.

“E questo guadagno avviene proprio dove serve, ovvero a casa mia.”
Il calore a bassa temperatura può essere sfruttato se hai sistemi di riscaldamento tipo pavimento radiante, ma tale calore dovrebbe essere il prodotto “di scarto” di un altro processo (chiamiamolo processo primario).
Se il processo primario è la produzione di energia elettrica con un motore endotermico (come nel link da te postato) puoi sfruttare il calore del motore per integrare (o sostituire se il motore è abbastanza grosso) il tuo riscaldamento, tuttavia dovrai smaltire questo calore nel periodo estivo … a meno che tu non abbia una piscina!

“Il problema nello sfruttare il calore prodotto dalle Centrali Termoelettriche è il fatto che questo calore è prodotto lontano dalle abitazioni e che è molto costoso trasportarlo.”
Io qui sfaterei una leggenda, non è vero che le centrali termoelettriche sprecano molto calore. Ogni imprenditore cerca di sfruttare al massimo i propri impianti, quindi il proprietario di una centrale TE cercherà di spremere ogni kWh dal suo impianti, non per nulla le acque di raffreddamento delle centrali che vengono scaricate in corsi d’acqua hanno temperature di qualche grado superiore al corpo recettore (per legge visto che si tratta di inquinamento termico).

“non pensi che sarebbe piuttosto semplice avere un generatore elettrico a metano al posto della caldaia in ogni casa?”
Semplice non mi pare proprio, efficiente non credo, più impattante sull’ambiente si.
Per la semplicità non vedo nulla di più semplice di un cavo che entra in casa mia a portarmi la corrente.
L’efficienza di questi impianti domestici deve essere confrontata con quella delle centrali TE; di per se i motori endotermici non hanno una grande efficienza, non per niente dissipano molto calore, quindi dovresti fare la somma delle efficienze (riscaldamento e produzione di energia) e vedere se è inferiore o uguale a quella dei sistemi che ora usi. Credo che alla fine i conti non siano così favorevoli all’autoproduzione (se poi esistono degli incentivi le cose cambiano a livello economico …. anche se non a livello tecnico).
A livello ambientale sarebbe invece un disastro! Questi impiantini, pur migliorati molto nelle emissioni (vedi EURO5 e FAP per i motori stradali) non possono competere con i grossi impianti industriali in quanto a sistemi di abbattimento o efficienza degli stessi, è una questione di scala e di costi (non è ancora stato commercializzato un DENOX per i motori diesel anche se sono state studiate delle applicazioni su impianti pilota.).

“Il vantaggio dell’energia auto-prodotta sarebbe quello che il calore prodotto dal processo e utilizzabile utilizzarlo per riscaldare le case.”
Sempre che non ci sia uno svantaggio nel prodursi la corrente in casa, in questo caso, come ho già detto, si dovrebbero far bene due conti prima ….

“Le centrali termoelettriche invece quel calore lo buttano.”
Così dicono alcuni, invece …
http://www.rinnovabili.it/ciclo-combinato-gas-vapore-la-soluzione-nel-breve-periodo-800009

113. antibeppegrillo - 9 luglio 2008

Il sistema che ho in mente io non dovrebbe essere alternativo all’allaccio alla rete elettrica, così come non lo sono i pannelli fotovoltaici.

D’estate sarebbe spento come lo sono le caldaie normali e l’elettricità dovrebbe essere presa dalla rete elettrica, come avviene di notte per chi ha impianti fotovoltaici.

“trasformando l’energia termica persa in elettricità ho un guadagno enorme.”
In questo caso mi sono spiegato male. Intendevo dire “Trasformando parte dell’energia chimica contenuta nel metano in energia termica e parte in energia elettrica”

La mia idea è semplice cerco di spiegarmi meglio con un esempio:

Oggi ho una caldaia che produce 100 Joule di energia termica, che è quello che serve a riscaldare casa mia.

Io al posto della caldaia vorrei mettere il motore di una fiat panda a metano ed una dinamo, che abbiano un’efficienza combinata del 30%. Dimensionerei questo motore per produrre 42 Joule di energia elettrica (30%) e 100 Joule di energia termica (70%).

In questo caso avrei un sistema più efficiente di qualsiasi centrale, per due motivi:

1) sfrutterei completamente entrambi i prodotti della combustione: sia la pregiata elettricità che il calore a me necessario.

2) producendo entrambi dove serve ( a casa mia) risparmierei le perdite dovute al trasporto.

La mia idea è semplice: fare una combustione al solo scopo di produrre calore mi pare uno spreco. Si dovrebbe usare la combustione per produrre pregiata energia elettrica, sfruttando per il riscaldamento domestico il calore che inevitabilmente si produce per l’inefficienza di qualsiasi motore.

Che ne pensi alla luce di queste precisazioni?

114. ilsanta - 9 luglio 2008

@Antigrillo

“Io al posto della caldaia vorrei mettere il motore di una fiat panda a metano ed una dinamo, che abbiano un’efficienza combinata del 30%. ”
Questo rendimento elettrico lo ottieni non con motori tipo panda ma motori Stirling come questo:
http://www.fiagema.it/energiafutura/Presentazione%20Fontana.pdf
30% rendimento elettrico
82% rendimento globale

Una centrale a ciclo combinato arriva al 60% di rendimento elettrico e se si vuole recuperare anche il calore (quel poco che rimane) si arriva ad un rendimento complessivo dell’ 87%.
Tieni conto del problema dell’abbattimento degli inquinanti su impianti piccoli (come ho già detto nel post precedente), dell’allungamento dei tempi di ammortamento (usi l’impianto 6 mesi l’anno poi rimane fermo e improduttivo), non diminuisce il numero e la potenza delle centrali da installare (d’estate l’energia deve essere prodotta comunque) e infine valuta che una caldaia a condensazione può arrivare a rendimenti superiori al 100%, cosa che non potrà fare nessun impianto di cogenerazione.
Per me la cogenarzione ha senso in impianti industriali o civili che vogliano o debbano essere indipendenti dalle forniture di rete, o laddove sia prodotto il combustibile in loco (biogas).

115. antibeppegrillo - 9 luglio 2008

@ il santa,

grazie per le spiegazioni chiare ed esudienti. Finalmente sono riuscito a spiegarti cosa intendevo dire, e la tua risposta mi fornisce numeri importantissimi e la fotografia della situazione attuale di cui avevo bisogno.

Partendo dal motore stirling di cui mi hai parlato, ho trovato un sito che descrive esattamente la mia idea, che altri hanno già realizzato chiamandola “Micro Cogenerazione” con tanto di prezzi e di tempi di ammortamento.

Potrebbe essere conveniente anche nelle regioni italiane più fredde.

Ecco il link:
http://www.la220azzurra.it/energia-azzurra/micro_cogenerazione.php

116. antibeppegrillo - 9 luglio 2008

Partendo da una ricerca sulla “micro cogenerazione” si scopre un mondo. Lo studio più dettagliato:

http://www.ambientediritto.it/dottrina/Politiche%20energetiche%20ambientali/politiche%20e.a/micro_cogenerazione_sileo.htm

A me questa “micro cogenerazione” piace, forse perché m’illudevo ingenuamente di averla inventata io!

117. ilsanta - 9 luglio 2008

@Antibeppegrillo

Aggiungo solo due cose, la prima che, per ora, tali impianti sono rivolti a “utenze ideali sono industrie, ospedali, alberghi, piscine e serre.”
Ma soprattutto “La macchina può essere utilizzata in modo efficiente anche d’estate abbinata ad una macchina ad assorbimento che trasforma il calore prodotto in freddo”
…. ecco allora cosa offre, o meglio dovrebbe offrire a brevissimo, il mercato ….
http://www.climatewell.com/files/ClimateWell%2010%20Product%20Description%20Italian.pdf
A tal punto più che sulla microgenerazione si potrebbe puntare sul solare termico o ancor meglio sul termofotovoltaico ….
Spero che a giorni sia pronto il preventivo per un impianto termofotovoltaico che mi stò facendo fare, se a qualcuno interesserà posterò qualche numero.

118. antibeppegrillo - 9 luglio 2008

Sìììì,

voglio sapere TUTTO sul tuo impianto!

119. ilsanta - 9 luglio 2008

Appena arriva il preventivo faccio un unico post …. speriamo arrivi entro la settimana … sono già al secondo sellecito che faccio alla ditta….

120. ilsanta - 10 luglio 2008

Spero di non passare per spammatore (detto in italiano fa impressione) ma vista l’attinenza con la discussione e visto che trattasi di incontro pubblico….

http://www.area.trieste.it/opencms/opencms/area/it/informa/eventi/2008/event_1080.html

121. Matteo Maratea - 14 luglio 2008

» 2008-07-09 13:22
NUCLEARE, IN FRANCIA MISURE SICUREZZA DOPO INCIDENTE TRICASTIN
PARIGI – Sono state mantenute per tutta la notte le misure di sicurezza precauzionali nei comuni intorno alla centrale nucleare di Tricastin, nel sud della Francia, dopo che ieri, durante il lavaggio di una cisterna, parte di 30 metri cubi d’acqua usata, contenente 12 grammi di uranio per litro, era accidentalmente finita in due fiumi vicini.

Divieto di attività nautiche, bagno e pesca lungo il Gauffiere e l’Auzon, blocco della distribuzione di acqua potabile e dei prelievi privati dai due fiumi, oltre che dell’irrigazione dei campi nelle aree interessate dalla fuoriuscita. Intanto arrivano critiche alla gestione della vicenda. La Commissione di ricerca e d’informazione indipendente sulla radioattività (Criirad) ha denunciato la “mancanza di affidabilità” della centrale di Tricastin, spiegando che “il rischio sanitario è effettivamente lieve, ma questo incidente, non trascurabile, giunge in seguito a un numero crescente di altri incidenti, che mostrano un degrado della gestione delle scorie su un sito destinato invece a svilupparsi”.

Criticato anche il modo di dare informazioni sull’accaduto: “l’utilizzo dell’unità di misura della massa (il grammo) – ha aggiunto il Criirad – invece di quella della radioattività (il becquerel) non rende conto dell’ampiezza della fuga”. La perdita, conclude la commissione, avrebbe riversato nei fiumi “uno scarico più di 100 volte superiore al limite annuale”. Si è fatta sentire anche l’organizzazione ‘Uscire dal nucleare’, secondo la quale “é impossibile che una tale fuga, contenente uranio, non abbia conseguenze importanti sull’ambiente e sulla salute delle persone”.

http://www.ansa.it/op

122. Matteo Maratea - 14 luglio 2008

Ancora sull’incidente di qualche gg fa nel Sud Della Francia

LIONE (Reuters) – L’Autorità francese per la sicurezza nucleare (Asn) ha ordinato oggi alla società Socatri di sospendere una parte delle attività nella sua centrale atomica Tricastin, nel sud della Francia, dove lunedì scorso era avvenuto una perdita accidentale di liquido contaminato da uranio.

Asn ha anche accusato Socatri, società satellite del grande gestore dell’energia nucleare Areva, di gravi mancanze dopo l’incidente che ha visto 74 chilogrammi di uranio versati per errore in un corso d’acqua che passa nei pressi della centrale.

La Socatri ha annunciato l’intenzione di chiudere una parte della centrale in conformità alla richiesta di Asn.

“Prendiamo atto dell’ingiunzione e ci adeguiamo”, ha detto il responsabile della comunicazione di Socatri, Catherine Dalverny. “L’ingiunzione non riguarda la chiusura della stazione, ma solamente di quella parte dell’installazione all’origine dell’incidente”, ha precisato.

Quattro ispettori e due tecnici di Asn hanno giudicato che la “messa in sicurezza” computa dalla società che gestisce la centrale “non era completamente soddisfacente”.

“Le condizioni di gestione in seguito all’incidente presentano delle irregolarità in rapporto alle disposizioni applicabili secondo il regolamento”, ha detto Louet, sottolineando inoltre che “la gestione della crisi da parte della società responsabile ha mostrato lacune per quanto riguarda il flusso di informazioni fornite alle autorità pubbliche”.

L’allarme per l’incidente è scattato alle ore 19 all’interno della centrale ma le autorità sono state messe in allerta solo alle 5 della mattina successiva.

“Fino alle 3 del mattina hanno cercato di capire dove fosse l’origine della contaminazione. Tra le 4 e le 5, il responsabile della centrale ha constatato il passaggio del liquido contenente uranio nelle falde acquifere che alimentano i fiumi e in un canale. Alle cinque hanno dato l’allarme”. ha detto Louet.

Secondo l’Asn, inoltre, una perdita notata in un serbatoio è stata ignorata per una settimana.

Philippe Ledenvic, delegato dell’Asn, ha sottolineato che simili disfunzioni sono “rare” e “inaccettabili”.

123. Matteo Maratea - 14 luglio 2008

Altro incidente nucleare .. e nessuno ne parla … guardate le date dell’articolo , è da notare che questo articolo trovato su google svedese non c’è in google italia …..

testo
Mentre Repubblica si accorge solo oggi dell’incidente presso il complesso nucleare di Tricastin e fornisce la notizia in modo piuttosto vago e incompleto, ci fa sapere di un altro incidente presso la centrale nucleare di Ringhals in Svezia.

L’agenzia Reuters riferisce che un incendio ha distrutto il tetto dell’alloggiamento della turbina a vapore. L’incendio è stato spento e sembra non ci siano altri pericoli. La turbina non fa parte propriamente del reattore nucleare, ma si trova in sua prossimità.

Ironicamente, Business Wire riferisce che solo pochi giorni fa era stato annunciato un piano pluriennale da 160 milioni di euro per migliorare la sicurezza della centrale.

Uno dei reattori della centrale è rimasto fermo un mese tra maggio e giugno per problemi alle pompe di raffreddamento. Dal 2006 a oggi cinque reattori svedesi (sui dieci di cui conta il paese) sono stati costretti a fermate fuori programma che hanno ridotto la produzione di energia elettrica da fonte nucleare del 20% (ne parla Wikipedia in questa pagina).

Tornando alla Francia, la BBC riferisce che l’Autorità per la Sicurezza Nucleare francese ha valutato insufficienti le misure di sicurezza presso l’impianto della Socatri, la società controllata da Areva dove si è verificata la perdita di Uranio nelle acque dei fiumi. Diverse irregolarità sono state commesse il giorno dell’incidente. Ora l’impianto è chiuso e la Socatri potrebbe essere oggetto di un’azione legale.

Vedi anche i post della serie Criticità nucleare

trovato qui . http://www.italianisv

c’è l’articolo inglese di reuters come contro prova: http://www.reuters.co

STOCKHOLM, July 11 (Reuters) – A fire broke out on Friday on the roof of a turbine facility at Sweden’s Ringhals nuclear plant but is now under control, a spokesman at the Swedish rescue services said.

“It’s … a fire on the roof of one of the turbine facilities at Ringhals 2,” said Fredrik Akesson, fire engineer at the fire brigade in Varberg.

“I would say it’s under control,” he said.

A Vattenfall spokesman said there was an alarm because of smoke from work being done on the roof of the turbine facility but that any fire had been extinguished.

Ringhals is owned 70 percent by state-owned Vattenfall and 30 percent by German utility E.ON.

è scandaloso notare che su google italia non ci sia accesso alla notizia !

124. ilsanta - 14 luglio 2008

@Matteo

Prima di urlare al lupo al lupo attenderei un attimo. Non per nulla il primo giorno la quantità di Uranio riversata era di 360 kg poi passati a 74.

“Criticato anche il modo di dare informazioni sull’accaduto: “l’utilizzo dell’unità di misura della massa (il grammo) – ha aggiunto il Criirad – invece di quella della radioattività (il becquerel) non rende conto dell’ampiezza della fuga”.

Come si fa allora ad affermare che ….

“é impossibile che una tale fuga, contenente uranio, non abbia conseguenze importanti sull’ambiente e sulla salute delle persone”

Delle due l’una, o l’ampiezza della fuga è stimabile e allora sai che farà dei danni certi, o non è stimabile quindi non sai che danni farà.
Comunque ii tecnici per la radioprotezione sanno stimare con una certa accuratezza le dosi assorbibili partendo dai dati forniti, dubito quindi che il pubblico sarebbe stato più tranquillo se invece che di Becquerel si fosse parlato di Sievert ecc.
In merito al secondo incidente penso tu ti sia risposto da solo.

125. Matteo Maratea - 18 luglio 2008

La parola a Carlo Rubbia

In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:

“Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra”.

” Quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie”.

“ Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali.”

” Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell’umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l’anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso”.

“C’è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.

“I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente”.

Se è così semplice, perché allora non si fa?

“Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com’è accaduto del resto per il computer vent’anni fa”. (30 marzo 2008)

126. ilsanta - 21 luglio 2008

@Matteo

“anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni…”
forse una lettura delle recenti pubblicazioni sul sito AIEA e non solo, potrebbe aiutare a capire che le cose non stanno proprio così…

“Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione…”
Qualche annetto fa per Rubbia la fonte di energia del futuro era questa … http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron poi le idee e gli sponsor cambiano….

“Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento.”
Prima balla colossale o meglio, il 20% vale se tengo conto anche dell’energia per autotrazione, ma la componente elettrica del nucleare in Francia è pari al 70/80%. Alla faccia della buona fede e del fumo negli occhi!!!

“Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. ”
Seconda balla, i reattori di potenza non sono adatti a produrre materiale fissile weapon grade, al contrario un reattore “militare” può essere adattato per produrre energia, questo è infatti quello che è successo a Černobyl’ , ma non in Francia.

“Non esiste un nucleare sicuro.”
Non esiste niente di sicuro, anche montando una pala eolica posso avere un incidente ed ammazzare degli operai, Rubbia confonde il concetto di sicurezza con quello di assenza di pericolo, cose ben diverse!!

“Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt….”
In soldoni ha un costo al MW pari quasi al doppio di quello di una centrale nucleare di terza generazione!!!!

“Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt”
Basta avere i soldi e il deserto del Nevada sotto casa. Facile no?

“E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità.”
Stessa cosa dicasi per le centrali nucleari….

“Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta.”
Ancora più facile! Avrà Rubbia tenuto conto in questo caso anche dell’energia per i trasporti dentro quel “tutta l’energia”? E se per un paio di giorni viene a mancare il sole? Tutti a casa e divieto di ammalarsi?

“I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione …”
E adesso il Carosello!!! La pubblicità è l’anima del commercio!!

“Il sole non è soggetto ai monopoli”
Ma le tecniche per il suo sfruttamento si!!! Nevvero Rubbia?

PS: a scanso di equivoci non penso che Rubbia sia un mentecatto; è spiacevole tuttavia vedere una persona svendere per danaro o per potere le proprie idee, in particolare se tale manovra viene fatta sparando cavolate a vanvera.

127. Matteo Maratea - 22 luglio 2008

@ ilsanta

Rubbia come Veronesi!!

128. ilsanta - 23 luglio 2008

@Matteo

“Rubbia come Veronesi!!”

Non proprio …. quello che dice Veronesi è in buona parte documentato e condiviso dalla maggiornaza dei ricercatori, quello che afferma Rubbia nell’articolo riportato sono per il 50% delle falsità facilmente documentabili.
Io, nei limiti del possibile e delle mia capacità, cerco di valutare le idee sulla base dei dati che mi si propongono, anche se ciò che ne esce è contrario al mio pensiero (sono uno di quello che al referendum aveva votato per l’uscita dell’Italia dal nucleare).

129. Matteo Maratea - 23 luglio 2008

@ ilsanta

Rubbia come Veronesi: svenduti per danaro o per potere!!!!!

130. Matteo Maratea - 29 luglio 2008

25 luglio 08
Con le Isole Energetiche gli oceani sostituiscono il petrolio

http://www.rinnovabili.it/con-le-isole-energetiche-gli-oceani-sostituiscono-il-petrolio

131. Matteo Maratea - 29 luglio 2008

fate voi

http://altrenotizie.org/alt/dossier/cernobyl.pdf

132. ilsanta - 4 agosto 2008

@Matteo

Fai tu….

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl

133. ilsanta - 4 agosto 2008

@Matteo

Fai tu …

http://www.fisicamente.net/index-500.htm

…. se una centrale come quella ti sembra uguale a quelle di ultima generazione ……

134. Matteo Maratea - 7 agosto 2008

La vera nuova rivoluzione industriale:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_luglio_31/pannelli_solari_energia_c64cb6b8-5ef9-11dd-89c2-00144f02aabc.shtml

135. ilsanta - 8 agosto 2008

Nessuno vuole nemmeno tentare di fare un minimo di bilancio energetico per il fotovoltaico?
Il problema dell’accumulo di energia non è il principale, il principale è la densità/quantità di energia ricavabile da tali sistemi.
Possibile che nessuno dei sostenitori a spada tratta del solare abbia mai fornito un numero in merito?
Per me la cosa è significativa, in fondo per l’accumulo di energia potrebbero già andare bene le batterie al Litio.
Anche il nucleare comunque si prospetta come un buon metodo per la produzione di idrogeno da utilizzare anche per cicli diversi da quello energetico (di giorno le centrali producono energia elettrica e di notte idrogeno …. non male ….)

http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-10152003-181233/unrestricted/Capitolo3.PDF

136. Matteo Maratea - 11 settembre 2008

@ Tutti

La verità sulle energie rinnovabili.

http://www.alessandrotauro.blogspot.com/2008/09/la-verit-sulle-energie-rinnovabili.html

137. Matteo Maratea - 30 settembre 2008

@Tutti

Il ritorno al nucleare è un avvelenamento premeditato

http://www.mondoelettrico.blogspot.com/2008/09/il-ritorno-al-nucleare-un-avvelenamento.html

138. ilsanta - 1 ottobre 2008

@Matteo

Ancora una volta due link privi di informazioni che non siano propagandistiche.
Nel primo si continua a conteggiare fra le rinnovabili anche l’idroelettrico che in Italia è sfruttato all’inverosimile e ha già causato ingenti e devastanti danni all’ambiente. Inoltre si continua, volutamente ad omettere che il problema delle rinnovabili è la distribuzione e densità di energia prodotta. Chi produrrà, se mai lo farà, il 100% di energia da rinnovabili avrà comunque la necessità di approvigionarsi nei momenti in cui le rinnovabili non saranno disponibili. Questo PICCOLO particolare tende sempre a sfuggire, come sfugge un conteggio complessivo basato sui consumi effettivi e non tanto o solo sulle percentuali previste.

Nel secondo link i PARERI si sprecano, mancano ovviamente i dati e per fare un esempio si parla ancora della possibilità di creare ordigni partendo da impianti civili mentre è vero il contrario (vedi il reattore RBMK di Chernobyl ).
Sulla quarta generazione e sulle scorie si dimentica infine che ad oggi tutte le scorie prodotte dai reattori americani sono contenute ancora nelle centrali. Fra 10 anni (perchè tali saranno ad andar bene le tempistiche) quando i reattori italiani saranno messi in funzione potremo stoccare le scorie in attesa di utilizzarle come combustibile in quelle di IV generazione dopo 20 anni.

139. Como - 28 aprile 2009

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90023,00.html

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90024,00.html

spero per te e per i tuoi figli che non venga costruita una centrale nelle vicinanze di casa tua…

http://www.parlament.ch/I/Suche/Pagine/geschaefte.aspx?gesch_id=20073821

140. Como - 28 aprile 2009

http://it.wikipedia.org/wiki/Solare_termodinamico

141. P. Zurzolo - 12 luglio 2009

sto sito non vale na cippa, come quest’articolo e questa sezione, e te lo dico da aspirante ingegnere.

142. walter rossi - 17 agosto 2009

Anche se in ritardo, a me pare che nei vari ragionamenti nessuno tenga conto che una nazione che investe sul nucleare, tipo la francia,
è (terroristicamente parlando) piu penalizzata rispetto a chi non lo è.
Per carità alla fine ci rimettiamo anche noi se qualche pazzo alla guida di aereoplani decidesse di schiantarsi sulle centrali , un po come fecero i kamikaze giapponesi sulle navi americane.
SAe tutti investissero sul fotovoltaico non credo che un kamikaze lo prenderebbe di mira🙂

Colui che sa - 3 settembre 2010

Mi spiace per te, ma il nocciolo delle centrali nucleari è SEMPRE protetto da almeno due metri di cemento armato. Molto armato. Nemmeno un A380 in caduta libera e di punta arriverebbe al nocciolo sfondandolo.


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