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3 motivi per i quali Grillo ha di nuovo ragione sulla terrificante situazione economica italiana 22 maggio 2009

Posted by antibeppegrillo in Beppe Grillo, Berlusconi, economia, Politici.
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L’ allarme lanciato da Grillo sulla situazione finanziaria italiana rischia di essere, come quello sulla situazione finanziaria Parmalat prima del crack: drammaticamente premonitore.

Grillo parla di “Tempesta Perfetta”. Purtroppo temo che Beppe abbia ragione. Grillo non capisce molto di Economia. Usa numeri ad effetto per impressionare i lettori invece di utilizzare i numeri giusti ma Beppe ha un’intuito straordianrio. Analizzando i dati seri si vedono le 3 ragioni per le quali la situazione italiana si presenta come drammatica:

  1. Il  rapporto Debito/PIL italiano sta drammaticamente passando dal 105,8% del 2008 al 117,1% del 2010. Fonte Bankitalia.
  2. Il nostro debito è denominato in Euro, una moneta che noi non controlliamo. Gli USA possono, in situazione di emergenza, stampare Dollari per pagare il proprio debito (creando inflazione). Noi invece, da questo punto di vista, siamo nella stessa situazione dell’Argentina, il cui debito era denominato in Dollari, moneta fuori dal proprio controllo.
  3. I nostri politici sono del tutto incapaci di tagliare la spesa pubblica, di cui nutrono se stessi e le loro clientele. Nel valutare l’azione del nostro pessimo ministro dell’Economica concordo pienamente con Noisefromamerica: “Ridimensionare le spese è politicamente impossibile; anzi, dato l’invecchiamento della popolazione ed il peso del sistema pensionistico nei conti pubblici, è più probabile il contrario. Infatti, anche il ministro del Tesoro ha detto che il sistema pensionistico va bene così com’è e che nel mezzo della crisi non si fanno riforme per non spaventare la gente. Dice che gliel’ha consigliato il Fondo Monetario … Aumentare le tasse accelererebbe la fine, dato che la poca crescita che è rimasta verrebbe soffocata. Diminuire le tasse per stimolare la crescita pare politicamente altrettanto impossibile, oltre ad essere rischioso se nel contempo non si riduce la spesa, vista la sensibilità dei tassi d’interesse al deficit di parte corrente.”

Sfortunatamente Grillo intuisce alcune situazioni drammatica, poi però passa ad occuparsi della Forleo o di scrivere lettere a Napolitano.

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Commenti»

1. Igor Quantaluce - 24 maggio 2009

ma perchè ancora sta Forleo mamma mia ma come non fa ad accorgersi che è un bluff

perchè il grande intuito di Grillo non lo gestisce da solo invece di credere TROPPO a gente come travaglio (perchè travaglio può pontificare dalla rai e non Luzzati? Ho letto la sua intervista per il Times, lucida e liberale…)

insomma GRILLO cavolo! ma che perdi tempo dietro al populismo? lascia stare è quello il vero nemico che è entrato nel dna degli italiani.. il primo nemico .. il nutrimento dei deliri di destra, berlusconi sopratutto e sinistra (come le grandi e devastanti delusioni di gente come vendola)
e che hanno fatto escludere i puliti (se pur con tutti i sospetti del mondo) come Tiscali

2. ilaria - 25 maggio 2009

bentornato antigrillo, sentivamo la tua mancanza.

3. antibeppegrillo - 25 maggio 2009

Grazie Ilaria 🙂

4. frank - 28 maggio 2009

l’antigrillo ha visto la luce dopo essere stato ad un passo dall’aldila’ seguito ingestione di sushi take away.

5. SGPLT - 29 maggio 2009

Non sono d’accordo che la situazione economica italiana sia così nera come viene dipinta. Una premessa, Grillo ha fatto decine e decine di premonizioni rivelatesi completamente inesatte (Telecom, crisi economica, fallimenti vari, ecc) per una che ha quasi previsto (quasi perchè se ben ricordate, la Parmalat è sempre stata un’azienda in salute, il problema è che “qualcuno” faceva sparire i soldi dell’azienda, Grillo aveva previsto anche il collasso finanziario dell’azienda, cosa che in realtà non è mai avvenuta). Analizzando i punti presentati da Antigrillo si può osservare che:
1- Il rapporto deficit/pil a cui si fa riferimento è previsto, non quello reale, per cui le cose potrebbero essere diverse dalla previsione di Bankitalia
2- Il rapporto deficit/pil è stato molto più alto di questi valori (in tempi relativamente recenti ricordo il 124% nel 1994) senza aver portato al collasso la nazione.
3- Tutte le nazioni stanno forzando la mano aumentando il debito per non aumentare tasse e nel contempo aumentare gli investimenti, cosa che a detta di parte degli analisti serve per uscire dalla crisi economica in cui versa l’economia mondiale.
4- L’euro lo possiamo controllare solo in parte, il caso dell’Argentina è completamente diverso, il paese sud americano aveva un debito in una valuta che non era la propria per cui non avrebbe potuto operare in nessun modo sul valore del dollaro, cosa che invece è possibile se la moneta del debito è la stessa dello stato.
5- Anche se avessimo le lire è assolutamente impossibile stampare più moneta per controllare il debito, questo perchè il denaro viene prestato alle banche e non regalato allo stato. La considerazione che lo stato abbia il diritto di stampare quanta moneta gli pare è alla base delle frottole sul signoraggio (tra le altre cose teoria messa in circolazione proprio da Grillo nei suoi spettacoli di una decina di anni fa).
6- La valutazione delle capacità dei nostri politici di tagliare la spesa pubblica rientra nel campo delle opinioni personali ed è verificabile solo con il senno di poi, ragion per cui appare difficile argomentare una difficile situazione economica sulla base di opinioni non suffragate da fatti.
7- Dire che la spesa pubblica italiana non è ridimensionabile a causa del sistema previdenziale significa considerare solo una parte del problema, vi sono moltissime altre voci di spesa da tenere in considerazione.
8- Ridurre la spesa pubblica è uno dei due modi di tenere sotto controllo il rapporto deficit/pil, l’altro è quello di aumentare il pil. Data la congiuntura economica il governo ha ritenuto opportuno aumentare gli investimenti (pur aumentando la spesa pubblica) per cercare di far aumentare il pil.

Scusate se sono stato prolisso.

PS
Ben tornato antigrillo.

antibeppegrillo - 3 giugno 2009

1- Quelle di Bankitalia sono previsioni ottimistiche. Il Fondo Monetario Internazionale prevede un rapporto Debito/PIL del 121% nel 2010: link

2- Hai ragione, il rapporto Debito/Pil era al 124.8% nel 1994. Come ho scritto io stesso l’anno scorso: link
La differenza tra la situazione del ’94 e quella attuale è che allora il debito era in lire, moneta sotto il controllo nazionale. Oggi il debito è in Euro.

3- Ci sono due differenze fondamentali tra quello che sta avvenendo in Italia e quello che succede negli altri paesi alle prese con questa crisi:

a) Negli altri paesi gli sforamenti sono dovuti ad investimenti una tantum, come grandi lavori pubblici o salvataggi di banche. Nel nostro caso invece l’aumento del debito sta avvenendo per motivi strutturali, semplicemente entrano meno tasse e la spessa corrente aumenta. Questo è drammatico.

b) Gli altri hanno rapporti Debito/PIL molto al disotto del nostro.

4 – il nostro controllo sull’Euro è scarsissimo. La BCE è sostanzialmente gestita da Francia e Germania. L’Italia è vista con grande sospetto in ambito BCE, proprio per il debito.

5- “Stampare moneta” è possibile per uno Stato Sovrano. Non lo dice Grillo, ma l’Economist:

“Government bonds are generally regarded as risk-free in their home countries, because the government has the power to tax and to print money.”

Cercherò di descrivere la procedura utilizzata normalmente da uno Stato sovrano della propria moneta per evitare il default. E’ ciò che probabilmente farà la FED se il debito USA crescerà troppo. Tecnicamente avverrà in questo modo: La FED comprerà Buoni del Tesoro, in tal modo, aumentando artificialmente la domanda di BOND, farà scendere il tasso d’intresse pagato sul debito Pubblico, così metterà in circolo liquidità e creerà una forte inflazione, che abbatterà il rapporto Debito/PIL, visto che il debito, denominato in Dollari, dimuirà con l’infalzione, mentre il PIL, grazie all’aumento dei prezzi, non sarà penalizzato dall’inflazione.
Purtroppo per noi la Banca D’Italia non ha questa opzione. Temo che la BCE non sia disposta a comprare BOND Italiani portando inflazione in tutta l’area Euro.

6 – La valutazione sulla capacità dei nostri politici è basata sull’unico metodo serio per valutare la capacità delle persone: ovvero studiando quanto da loro fatto in passato. Le aziende serie fanno proprio questo quando chiedono i Curricula o decidono le promozioni. Visto che abbiamo il Parlamento più costoso d’Europa, una Presidenza della Reppublica che costa il doppio di quella Francese ed il triplo della Monarchia inglese, visto che da noi si va in pensione più presto che in qualsiasi altro paese Europeo, visto che abbiamo un numero di appartenenti alle forze dell’ordine doppio di quelli tedeschi, visto che la spesa corrente nel 2009 aumenta, mentre le entrate fiscali diminuiscono, come si può nutrire fiducia nella capacità di questa classe politica di tenere sotto controllo la spesa pubblica?

7 – La spesa previdenziale è la voce più importante della spesa pubblica italiana ed è anche la più folle, dato che noi, pur essendo i più longevi d’Europa, andiamo in pensione più giovani di tutti gli altri europei. Le altre voci sono più difficilmente comprimibili, visto che si tratta di interessi sul debito, stipendi per dipendenti pubblici e servizi irrinunciabili, quali sanità e sicurezza. Poi ci sono le consulenze, una piccola voce di spesa, che però sta aumentando invece di diminuire: servono a foraggiare i politici trombati e gli amici degli amici.

8 – Gli investimenti di cui parli, nel 2009, io non li ho visti, se non a chiacchiere o come previsione per un lontano futuro. Per aumentare il PIL si deve investire oggi, si devono aprire i cantieri subito, altrimenti il PIL non si sposta di uno zero virgola. Quanto credi che cresca il PIL a causa del”annuncio della volontà di fare le centrali nucleari? Quante sono in costruzione? Quanti operai stanno lavorando? Quanto cemento hanno comprato? Ma se questo governo non è stato nemmeno capace di riaprire i cantieri per la TAV, dove li vedi tu gli investimenti? Al massimo nel 2009 daranno pochi soldi per consulenze sull’individuazione dei siti. Naturalmente la scelta di questi consulenti sarà basata esclusivamente su obiettivi criteri di competenza e professionalità 🙂
Ti dirò di più. L’esperienza degli ultimi 30 anni, dagli USA alla Cina, insegna che per far crescere il PIL si deve diminuire la pressione fiscale, che però in Italia aumenta invece di diminuire.

Per tutte queste ragioni sono molto preoccupato per il futuro di questo paese che amo.

SGPLT - 6 giugno 2009

1- Sulle previsioni di Bankitalia, come quelle di qualsiasi altro ente, si tratta appunto di previsioni, dal 2007 al 2008 il rapporto deficit/PIL è passato dal 105,4% al 105,8%. Non ho a disposizione i dati su cui si basano le previsioni, per cui si tratta di accettare per buona una previsione piuttosto che un’altra, in realtà non c’è nessuna certezza a riguardo.

2- Il debito in lire o in euro non cambia nulla, il costo del denaro non veniva deciso dal governo ma dalla banca centrale. Gli strumenti a disposizione dello stato sono gli stessi, diverso il discorso se il debito fosse stato in dollari, moneta non circolante nel nostro territorio e quindi impossibile da gestire.

3a- Il salvataggio di banche è un male statunitense, in Europa questo non è ancora successo (con l’eccezione della GB)
3b- Non ho modo di verificare che le altre nazioni EU abbiano un rapporto deficit/pil notevolmente inferiore al nostro, in ogni caso bisogna sempre ricordare che questa è un’eredità da diversi anni è che fortunatamente si è riusciti a far calare progressivamente il rapporto in questione. Ribadisco, l’Italia ha toccato il 124% senza finire in bancarotta, perchè dovrebbe farlo proprio sta volta?

4- E’ vero che non possiamo controllare l’euro, tuttavia possiamo controllare la velocità di circolazione della moneta. Del resto pensare di tenere sotto controllo il debito pubblico manipolando le quantità di moneta significa far progredire l’inflazione, con i nefasti risultati che tutti conosciamo.

5- Nell’epoca attuale in NESSUNA nazione occidentale la moneta viene stampata direttamente dal governo. Questo accade per evitare il deprezzamento della moneta stessa. La tecnica che illustri è quella corretta, tuttavia l’emissione dei prestiti di stato viene prima proposta al mercato, se il mercato non è ricettivo vengono acquistati dalla BCE, ovviamente non si può chiedere che vengano acquistati più di una certa cifra di buoni del tesoro, ma questo capitava esattamente quando la moneta era emessa dalla Banca d’Italia e capita esattamente con la FED. In questo caso lo stato aumenta il proprio debito (con la banca centrale o con i cittadini che sottoscrivono i prestiti di stato), per cui è scorretto dire che lo stato potrebbe utilizzare questo sistema per diminuire il debito pubblico, al contrario lo farebbe aumentare.

6- La tua visione delle cose può essere condivisibile, ma riguardo alla classe politica bisogna sempre tener conto che è frutto di libere elezioni. Se il governo si comporta male si dovrebbe negare il voto alle elezioni successive. Questo governo non è un governo tecnico di transizione è un governo liberamente eletto, per cui bisogna attendere per capire se la maggioranza degli italiani ha votato in maniera sensata.

7- La spesa previdenziale è una delle voci, alcune misure sono già state prese in passato (innalzamento dell’età pensionabile) altre s’intendono prendere (innalzamento dell’età pensionabile anche per le donne) bisognerà vedere se questo esecutivo avrà la forza di fare queste riforme. In definitiva, per modificare lo status quo è necessario un esecutivo che abbia potere di manovra e che possa passare sopra alle rivendicazioni d’intoccabilità dei diritti acquisiti. Rimane solo da vedere se questo governo sarà in grado di farlo, a priori è impossibile dirlo.

8- Il governo può dare il via agli investimenti, purtroppo l’iter burocratico è lungo e complicato, del resto alcune opere sono in esecuzione attualmente (variate di valico e TAV) altre sono in fase di studio e progettazione. Sarebbe impensabile pensare che il governo possa far partire i lavori per una centrale nucleare senza tutte le garanzie richieste dai cittadini (cioè le varie perizie per la fattibilità e la sicurezza), in Italia non è mai stato facile fare le grandi opere (se non durante il fascismo), ma questo a causa delle misure di garanzia previste dalla legge.

Non sono pessimista per lo stato della nostra nazione, spero che si esca dalla crisi più forti di come ne siamo entrati

antibeppegrillo - 8 giugno 2009

Ti ringrazio molto per le tue precisazioni. Il tuo ottimismo ragionato è tranquillizzante.

Purtroppo, proprio questa mattina, ho trovato un interessante articolo di Jeremy Siegel sul debito americano:

The headlines are scary. Standard and Poor’s warns that UK gilts (British Treasury bonds) may lose their AAA rating and indicates that U.S. government bonds may also be downgraded. Bill Gross, PIMCO’s “bond king,” says emphatically that the U.S. will eventually lose its AAA rating.

What does all this mean? Is it possible for the U.S. government to default on its own debt?

Technically, the answer is “no.” The government can always print the money to pay its obligations. But from an economic standpoint, the answer is “yes,” since printing money causes inflation and pays off bondholders with depreciated dollars.

The Debt Mechanism

All U.S. treasury debt is denominated in dollars, and except for the less than 10 percent that are “inflation-protected bonds,” all bonds are promises to pay a specified number of dollars on given dates. Dollars are created when our central bank, the Federal Reserve, either buys securities in the open market or lends to banks against their loans and other assets. Although Congress imposes a ceiling on the debt issued by the federal government, the Federal Reserve has no effective constraints on the amount of money it can create.

It was not always this way this way. Before 1933, the Federal Reserve could only print dollars in proportion to how much gold the government held — the so-called gold standard. During the Great Depression, one country after another, including the U.S., left the gold standard and moved to a fiat money standard. Under this monetary arrangement, the government decrees by law (fiat) that its money (Federal Reserve notes in the U.S.) is legal tender for all transactions. There is no gold, silver, or other commodity backing the money.

In a fiat money standard, money only retains its worth because the government limits its supply. The government can limit its supply if it has other sources of revenue, such as taxes or borrowings, to cover its expenditures. But if those other sources dry up, the government may effectively borrow from the Fed, and this would result in large increases in money and rapid inflation.

There is much debate among conservatives about whether the government’s decision to leave the gold standard was correct. I, like the majority of economists, believe that it was a good move. If we were still on a gold standard, it would not have been possible for the Federal Reserve to back up money market funds and other bank deposits last September when the credit crisis hit. The resulting run on banks and flight to liquidity would have likely sparked a far worse financial crisis than we experienced. But the flexibility of a fiat money standard must be weighted against its bias towards inflation.

Default Under a Fiat Standard

Although under a fiat money standard government money must be accepted as a means of payment, there is no law that says what that money is worth when it is paid. If too many dollars are issued relative to demand, inflation must result. In that case the bondholder gets shortchanged not because of a government default on its bonds but because of the loss of purchasing power of the dollars paid. (Some countries impose price controls in a futile attempt to assure their own currency won’t depreciate in value. Except for limited periods during wartime, such controls have always failed.)

There is one type of Treasury bond that could theoretically default, and that is Treasury-Inflation Protected Securities, or TIPS. Since TIPS compensate bondholders for inflation by increasing the coupon payments and final principal payment by the cumulative rise in prices, the bondholder suffers no decline in purchasing power during inflation. In contrast to standard nominal bonds, TIPS cannot be inflated away, and this leaves open the theoretical possibility that the government could not marshal enough resources to pay interest and principal on these bonds. TIPs for the U.S. government are similar to issuing foreign currency bonds. Any attempt to pay them off by increasing the money supply will cause inflation, depreciate the dollar, and increase the government’s dollar indebtedness.

Of course, just because the government can always technically fulfill its debt obligations does not mean that it always will. Since a large proportion of U.S. government bonds are owned by foreign investors, the government could decide that it will only default on those bonds owned by foreigners. The Russian government defaulted on its foreign-owned bonds in 1998, while still honoring domestic bonds. But such selective default would be met by wholesale dumping of dollar assets, sending the dollar crashing on international markets. Given the huge volume of goods the U.S. imports, a plunging dollar means inflation would skyrocket and render such a policy counterproductive.

Our Current Situation

Since the credit crisis began, the Federal Reserve has more than doubled the supply of its own money, and government deficits are running into the trillions of dollars. Many believe this will inevitably lead to rapid inflation.

But such a conclusion is premature. The Fed has increased the supply of money in response to the tremendous increase in the demand for such money caused by the liquidity crisis. And government borrowing is just offsetting the sharp increase in consumer saving caused by the declining value of assets and tighter credit.

I believe that the government’s current economic response is right. But the government must be on guard. Once confidence returns, the Fed must pull back the money it loaned and the government must bring deficits under control. This will inevitably mean raising interest rates, and the latest increase in long-term treasury rates is a clear signal that the bond market sees this happening soon. If, by the second half of this year, the economy turns around, the Fed will have to start raising the Fed Funds rate and restrict liquidity. Otherwise the government will effectively default on its obligations — not by missing its payments but by making those payments in a depreciating currency.

Giovanni TALA - 28 giugno 2009

Perdonatemi….. che tutti piu o meno stiano facendo ricorso al debito pubblico per mantenere in piedi l’economia e dare speranza di ripresa e’ un fatto accertato.

QUI LA DOMANDA E’….. in Italia come si stanno spendendo questi soldi che stiamo prendendo in prestito dal Ns. Futuro?? Li spendono veramente per dare un futuro al Ns. paese? o se li stanno spartendo i soliti avvoltoi?

Ps. Grazie antigrillo, seguo sempre grillo, ma e’ giusto che ci sia anche un contradittorio a grillo( da ora in poi seguiro tutti e due i siti)….e’ questa l’essenza di una giusta democrazia …Grazie a tutti

Antigrillo - 1 luglio 2009

La risposta franca, ma impopolare, è questa:

1) una piccola parte dei soldi se li stanno spartendo i soliti avvoltoi, ovvero classe politica ed “amici degli amici”

2) la gran parte di questi soldi servono per consentire alla generazione dai 50 anni in su di mantenere una serie di privilegi che l’Italia non può permettersi.

6. gudarian - 29 maggio 2009

Concordo pienamente con SGPLT

i tre punti riportati in realtà sono tre capisaldi del populismo di grillo che hanno poco a che fare con la realtà.

Le cause del fallimento argentino vanno inquadrate in un contesto molto più ampio di economia globale, anche difficlmente riproponibile, che va dal quasi crac messicano alla svalutazione del real in brasile…
Per assurdo una delle causa del disastro fu proprio il grande successo della politica economica tesa verso le esportazioni, aumentate dal 1991 al 2001 da 12 a 27 miliardi di dollari.
La parità col dollaro eliminava l’iper-inflazione ma impediva che il valore delle merci prodotte in Argentina si confrontasse, tramite un equivalente-denaro nazionale, con le altre merci sul mercato estero: in pratica gli argentini producevano in pesos e scambiavano sul mercato estero in dollari.
La parità fissa del peso col dollaro, e con essa tutta l’economia argentina, fu demolita da alcuni fatti mondiali su cui nessun governo avrebbe potuto far leva: la stagnazione internazionale produsse il calo dei prezzi di alcune materie prime, tra cui i prodotti tipici dell’esportazione argentina, come la carne, i pellami, il grano, gli oli vegetali, la frutta e i rispettivi derivati industriali; il costo dei capitali necessari al sostegno dell’economia e quindi quello della gestione del debito incominciarono a salire; il dollaro si apprezzò rispetto al complesso delle monete su cui si basava l’interscambio argentino penalizzando le esportazioni anche da questo punto di vista; e ciò avveniva proprio mentre il Brasile, principale importatore di merci argentine, svalutava la sua moneta, il real.

antibeppegrillo - 3 giugno 2009

@ Guardian,

il crack argentino non è avvenuto in un contesto difficilmente riproponibile. E’ stato al contrario il naturale risultato, previsto e prevedibile, di un indebitamento crescente in moneta fuori dal controllo dello stato debitore.
Da questo punto di vista la situazione italiana di oggi è purtroppo simile:
1) il debito pubblico, come dice Tremonti, è il terzo più grande del mondo senza che l’Italia sia la terza economia del mondo
2) il debito sta crescendo le stime che ho letto prevedono un range tra il 115% ed il 120% del PIL nel 2010. Quella di Bankitalia è la più credibile
3) la classe politica sta espandendo la spesa pubblica *corrente* per finanziare le proprie clientele.
4) Il nostro peso nelle decisioni della BCE, che anzi guarda all’Italia con preoccupazione e sospetto.

Il fatto che il crack argentino fosse ritenuto alquanto probabile è dimostrato dal fatto che per venderlo erano, da anni, costretti a pagare interessi a due cifre pur di vendere i loro buoni del tesoro.

Anche da questo punto di vista deve suonare un campanello d’allarme, visto che lo spread tra Buoni del Tesoro italiani e Bund tedeschi è in costante aumento.

gudarian - 11 giugno 2009

@Anti Grillo

Punto 1)
Purtroppo hai eliminato una parte della frase:
”Abbiamo il terzo debito pubblico del mondo pur non essendo la terza economia mondiale e, tuttavia, abbiamo poco debito privato e un grande risparmio. Sommando le voci, viene fuori che siamo messi meglio di altri Paesi, che prima ci venivano indicati come modello”

Punto 2)
considerando il debito consolidato, la somma cioe’ del debito pubblico e di quello privato, abbiamo in Italia un 125% del Pil, in Germania e’ del 135% , quindi stiamo meglio dei tedeschi…

Ripeto, inoltre che il disastro argentino è legato alla particolare situazione in cui su trovava l’argentina, troppo legata alle esportazioni verso paesi in fase di svalutazione (Messico, Brasile.) e contemporanea mancanza della ciambella di salvataggio del risparmio privato.

Gli altri punti sono tue personali convinzioni che posso anche condividere ma che non hanno un fondamento obiettivo.

Saluti

7. SGPLT - 9 giugno 2009

Non c’entra con il post, ma sicuramente è inerente al blog.
Ecco l’elenco dei comuni con i risultati utili delle “Liste a cinque stelle” di Grillo.
1. Bomporto 10,81% eletti 1
2. Castenaso 11,8% eletti 2
3. Guastalla 6,20% eletti 1
4. Monte San Pietro 15,76% eletti 2
5. Rubiera 8,44% eletti 1
6. San Prospero 10,87% eletti 1
7. Modena 3,51% eletti 1
8. Cesena 4,15% eletti 1
9. Empoli 4,61% eletti 1
10. Reggio Nell’Emilia 3,34% eletti 1

Come giudicare il risultato delle 64 liste (anche se in realtà hanno corso a queste elezioni solo 49 liste a cinque stelle)lo lascio ad ognuno di voi.

8. antibeppegrillo - 9 giugno 2009

Grazie SGPLT


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