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Gara di stupidi attacchi a vuoto tra Grillo e Mentana 23 maggio 2008

Posted by antibeppegrillo in Beppe Grillo.
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Mentana e Grillo si sono accusati a vicenda (o a Vicenza 🙂 ) di fare disinformazione sulla presenza militare americana in Italia. Il nocciolo della questione verte semplicemente sull’uso di tre espressioni:

  1. Basi militari
  2. Installazioni militari
  3. Strutture militari.

Ciascuno dei contendenti ha attaccato l’altro senza definire i significati delle tre espressioni sostenendo che l’altro abbia sbagliato il conteggio. Ma il conteggio di che cosa? E’ ovvio che contando cose diverse si ottengono risultati diversi. Le accuse di disinformazione sono in entrambi i casi gratuite.

Se Mantana fosse stato intellettualmente onesto, avrebbe fatto leggere nel servizio: Grillo ha detto che in Italia c’era un certo numero di basi militari, ma in realtà intendeva il numero d’installazioni militari.

Se Grillo fosse stato intellettualmente onesto avrebbe dovuto dire che, oltre alle basi militari contate da Mentana, ci sono anche altre installazioni militari o strutture militari che hanno una certa importanza.

Purtroppo però si fa più rumore attaccando che argomentando.

In ogni caso, la precisazione di Popinga sul numero di basi è molto opportuna:

“Ti sembrerà strano, dato che sono un convinto “grillino”, ma l’ultimo post di Beppe grillo non mi è piaciuto neanche un po’. un giornalista free-lance dice che in Italia ci sono 49 installazioni+40 installazioni minori. Tuttavia leggendo bene la fonte citata ho scoperto che in realtà le località dove queste installazioni si trovano sono solo 17, te le elenco: camp darby, Vicenza, Coltano, Livorno, Pisa, Catania, Napoli, Gaeta, la Maddalena, Sigonella, Roveredo in piano, Pordenone, Ghedi, Maniago, brindisi, Conrdenons, vigonovo.


Il disguido nasce qui: gli americani, nel loro dossier, indicano come installazioni separate anche parti distinte di una unica base militare, mentre il giornalista definisce come installazioni tutte le unità riportate nel dossier, senza specificare che spesso e volentieri si trovano 7 o 8 installazioni si trovano sulla stessa base us.
beppe ti voglio ancora bene, perdonami per quello che ho fatto -)
Bonavventura”

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Commenti»

1. antibeppegrillo - 23 maggio 2008

Scusami Popinga, ma il tuo commento era troppo interessante. Se, dopo la pubblicazione del tuo dissenso in prima pagina, i Grillini non ti vorranno più, sappi che noi Antigrilli diamo asilo politico agli esuli per motivi umanitari 🙂

2. Max72 - 23 maggio 2008

Questa è informazione, disinteressata, ma informazione. Complimenti popinga ti proporrei come direttore di TG.

3. Sergio - 23 maggio 2008

Tanto per dire la famosa base militare Statunitense di Pordenone altro non sono se non le case delle famiglie dei militari di Aviano.

Le installazioni di Pisa e Livorno sono parte di Camp Derby e così via.

Le basi sono 7.

Altro dato interessante è che l’area occupata dalle basi Statunitensi in Italia è pari a circa un terzo della dimensione della base di Guantanamo.

4. popinga - 23 maggio 2008

@ antigrillo
E’ un onore per me, essere in questa prima pagina. Tuttavia, se sapevo che avresti esposto il mio commento in prima pagina, lo avrei scritto un pò meglio (ci sono un sacco di errori di scrittura, accenti, punteggiatura: chissà cosa penserebbe il mio prof di italiano del liceo……mah…).

@ sergio
Il mio post è alquanto rozzo e approssimativo. molto meglio il tuo. Avrei fatto notare il tuo, prima di scrivere il post, se solo lo avessi visto.
Ps gran bel blog il tuo
bonavventura

5. Filippo - 23 maggio 2008

7 basi americane sono comunque tante. E poi bisogna vedere appunto cosa contengono, qual è il loro ruolo e il potenziale militare. Una semplice conta delle basi non serve a niente perchè il discorso che fa Grillo è che l’Italia ha sovranità limitata sul proprio territorio a causa di un potenziale militare troppo alto (secondo lui) da parte degli Stati Uniti. Se volete fare informazione dovete discutere di questo, non di quante effettivamente siano le basi che è un dato totalmente irrilevante, altrimenti non fate ne informazione ne disinformazione, ma solo polemica… che d’altronde è lo sport preferito in Italia.

6. antibeppegrillo - 23 maggio 2008

@ Sergio,

mi associo ai complimenti di popinga . Complimenti per il tuo Post sulle basi e per il tuo Blog.

Trovo curioso come, partendo dalle stesse premesse e facendo lo stesso ragionamento, siamo arrivati a conclusioni opposte:

tu dici: “Chi ha ragione? Tutti e due!”

io invece accuso entrambi di disonesta intellettuale.

7. antibeppegrillo - 23 maggio 2008

@ Filippo,

sono d’accordo con te sul fatto che la polemica fine a se stessa è sbagliata. Proprio questa è la critica che faccio a Grillo e Mentana. Secondo me prima di accusarsi vicendevolmente di disinformazione, dovrebbero portare argomenti più solidi di banali questioni sintattiche.

In questo caso però la colpa è prima di tutto di Menatana, il quale ha attaccato per primo. Grillo ha contrattaccato per difendersi… Anche se dopo il V2 Day, anche Mentana potrebbe aver agito per difesa corporativa… Ma se andiamo avanti così la storia diventa troppo lunga 🙂

8. frank - 23 maggio 2008

caro antigrillo. ok accusiamo entrambi di disinformazione, e posso anche accettarlo visto che questa diatriba sul numero delle basi mi ricorda quella sul sesso degli angeli. pero’ se analizzassimo le informazioni canalizzate dal mainstream media chi supererebbe un test cosi’ approfondito?
allargo il discorso e mi permetto di postare un video di piero ricca che mi sembra interessantissimo e in parte connesso se parliamo di disinformatori. E’ una intervista al padre di striscia la notizia e di drive in, uno dei tanti che ha militano nella scuola di disinformazione dell’attuale presidente del consiglio.

9. Filippo - 23 maggio 2008

Considerata l’estensione dell’Italia, io penso che 7 basi americane siano tante. Non sono il tipo che va a far ricerche ma non mi stupirei se la media per chilometro quadro fosse uguale a quella di basi americane di ugual consistenza su territorio statunitense. Chi avesse voluto criticare Grillo poteva agire su questo tipo di considerazioni, precisando inoltre che parlare di 100+ basi è scorretto.

10. denpulsante - 23 maggio 2008

Anche se in questo post è stato citato più volte non è ancora stato linkato, quindi ecco a voi il post di Sergio sulle basi americane. Ben fatto:
http://kromeblog.kromeboy.net/index.php/2008/05/23/le-basi-americane-e-grillo-la-sottile-differenza-tra-base-e-struttura/#comments

@5. Filippo
>il discorso che fa Grillo è chel’Italia ha sovranità limitata sul proprio >territorio a causa di un potenziale militare troppo alto (secondo lui) >da parte degli Stati Uniti

Non so se questo sia il discorso, d’altronde per quanto ne so io anche nelle ambasciate straniere non c’è sovranità.
8. frank
>E’ una intervista al padre di striscia la notizia e di drive in

L’avevo visto questa mattina il video di Ricca. Se prima avevo una pessima reputazione di Striscia la Notizia, dopo aver visto il video l’ho completamente rivalutata. Ricci si è dimostrato un autore consapevole di cosa stia comunicando. Devrò guardare Striscia più spesso.

11. Vittorio - 23 maggio 2008

Io non penso che sia importante il numero delle basi, per lo meno, non è imortante nel caso dell’italia dove,a mio parere,17 siti non sono eccessivi.
Sempre che si faccia attenzione alle attività che qui vengono svolte, perchè se danneggiano il nostro territorio, anche una sola base è di troppo.

infatti, è vero che gli americani nelle loro basi possono fare più o meno tutto quello che vogliono, ma questo dovebbe avere certi limiti. per esempio è preoccupante il dato sulle bombe atomiche. Non mi va tanto che gli americani tengano un così alto potenziale distruttivo sul nostro territorio. non ne vedo peraltro il motivo.

Comunque, pur essendo un grillino anche io, ci sono molte cose che non condivido in tutta questa faccenda.

Per cominciare non condivido il fatto che Grillo stia facendo un po’ il “giocoliere” dei numeri. e non è la prima volta. Ricordo bene il casino che c’è stato per il numero di person presente al V-2Day, grillo dichiarò 120000 persone, quando invece fu appurato che la piazza poteva contenerne al massimo 40000 o giù di lì. Grillo si difese dicendo che i giornali stessi avevano parlato di 100000 persone nella stessa piazza in altre occasioni, ma non giustificò mai come fosse possibile la presenza di 120000 persone al suo V2-Day. io conclusi che entrambe le parti avevano giocato sulle cifre.

Inoltre, penso che ci sarebbero delle faccende decisamente più importanti su cui discutere. come trovare e mettere in carcere il responsabile della crisi dei rifiuti, svelare i collegamenti tra mafia e governo, governo e informazione. mi sembrano dei problemi sufficienti. la faccenda delle basi americane, è, a mio parere, secondaria.

12. frank - 23 maggio 2008

@den mi spieghi cosa ci hai trovato in ricci?

io intendevo dire che tutto sommato ci interessa poco quante sono le basi, casomai dovrebbe interessare cio’ che c’e’ dentro.

13. Alfiere - 23 maggio 2008

Ossignur, quando si mettono a giocare sui numeri è brutto segno… significa che sono allo stesso livello.

Sei bugiardo tu, si sono bugiardo ma tu sei più bugiardo… io sono bugiardo al 27%, tu al 92%…. ma che minkiate sono?

Non so chi dei due, Grillo o Mentana, sia caduto più in basso. Invece di disquisire sul ruolo delle basi e sul perchè ci siano, e se sia un bene o un male, si mettono a litigare come bambini…

Tristess.

La mia opinione? Non sono estremamente felice di ciò che viene chiamato “imperialismo” americano. Mi spiace, ma è così. Sarò prevedibile, ma è così. Si, hanno sconfitto i nazisti, ok, ma ciò non fa di loro “quelli che stanno dalla parte della ragione in qualunque caso”.

14. denpulsante - 24 maggio 2008

@12. frank
>mi spieghi cosa ci hai trovato in ricci?

E’ una domanda retorica o sei curioso davvero di sapere cosa ne penso? Nel secondo caso lasciami pure un tuo contatto che te lo dico volentieri in privato. E’ troppo lungo e fuori tema per scriverlo qui.

15. antibeppegrillo - 24 maggio 2008

Den, così ci fai incuriosire troppo… dai Den, dillo pure a noi… non importa se è lungo e fuori tema 🙂

16. giorgia - 24 maggio 2008

@antigrillo, per gli amici “il lazzarone”

(prima che qualcuno mi attacchi inutilmente voglio specificare che è lui stesso che si definisce tale e la mia vorrebbe essere una battuta)

sempre per imparare a costruire invece che distruggere, invece di limitare a leggere e commentare il solito Grillo, perchè non dedicare una paginetta ad argomenti spinti da gente che frequenta il Blog?
ho già in mente un paio di titoli “oggi ho scoperto che” oppure “sarà vero?”

un altra cosa, mi piacerebbe leggere su questo blog, visto che più di una volta ti ho sentito dire che condividi molte idee di Grillo, perchè non le scrivi? perchè non evidenziare quando scrive qualcosa che apprezzi?

sono del parere che anche dalle persone peggiori ci sia sempre qualcosa da imparare….

17. frank - 24 maggio 2008

condivido giorgia su tutto.
@den certo che non e’ una domanda retorica. Dato che a me ha disgustato parecchio il modo di rispondere del tipo, sono curioso di capire cosa ti avrebbe spinto a rivalutare striscia.
Diverse affermazioni mi hanno dato fastidio ma una piu’ di tutte, anche perche’ e’ ricorrente contro ricca ed anche contro il sottoscritto. Ad un certo tipo di persone non entra in testa che ci possano essere delle posizioni disinteressate. Che un cristiano si indigni senza essere pagato per farlo non e’ previsto. Ci deve per forza essere un ispiratore/finanziatore. Costoro (La Russa, Sgarbi etc) sono evidentemente abituati e usi a questo tipo di motivazione.
L’esssere consapevole lo ritengo poi una aggravante, preferisco allora un idiota, almeno e’ idiota.
Mi sono letto un po’ di biografia di questo ricci, ma guarda un po’ ha cominciato in rai con grillo con quelle trasmissioni (all’epoca molto carine) tipo te lo do io il brasile.poi il passaggio a mediaset.
L’elenco dei premi vinti da questo signore la dice lunga su molte cose.
Trovo una certa similitudine tra la maniera di raccogliere voti e la maniera di raccogliere telegatti.
faro’ prossimamente un post sul mio blog su striscia dopo essermi documentato meglio, perche’ trovo sia un ottimo esempio di degenerazione del pensiero. Non so quanti anni hai, ma eri presente nell’era dei paninari?
Quanto sarebbe migliore questo paese senza arbore, ricci, vanzina e compagnia pippante?

18. Sergio - 24 maggio 2008

Grazie per gli apprezzamenti e per i link

@antibeppegrillo la penso come te, più o meno. Mentana e Grillo non sono stati intellettualmente onesti quando hanno dandosi discreditandosi a vicenda su una questione numerica che di fatto non ha nulla a che vedere con l’oggetto del contendere.

Penso però che tutti difendano (difendiamo) un’idea e nessuno è portatore della verità: Grillo e giornalisti compresi. Ognuno ha l’obbligo di formarsi la propria verità usando gli strumenti a sua disposizione che, in ogni caso, non sono pochi.

Se si prende per dogma quello che dice Grillo, o Mentana, o Berlusconi, o Veltroni o anche il sottoscritto si sbaglia. Bisogna sempre essere critici.

@Filippo la media a kmq è molto bassa se confrontata con Germania, Giappone o Cuba.

I dati sono sul documento mentre su wikipedia trovi le aree di tutti gli stati del mondo, puoi provare prova a fare i calcoli. La differenza tra percezione e realtà mi affascina sempre.

@vittorio è vero il numero delle basi non è molto importante: è importante cosa succede nelle basi italiane e in quelle sparse per il mondo. Il dato sulle bombe atomiche preoccupante, certamente, e peso che tutti a questo mondo puntiamo a vivere in pace.

Purtroppo la Storia ha il suo peso: il conflitto USA/URSS non si è risolto con il semplice crollo dell’URSS. Il disarmo di queste due superpotenze è un processo lungo e bilaterale.

Gli ultimi accordi di disarmo per le armi strategiche (SORT) sono stati firmati da Putin e W Bush nel 2002 e saranno in vigore fino al 2012. Quindi nessun governo nel nostro paese potrà accelerare i tempi del disarmo fintanto che vogliano tenere la storica alleanza con gli Stati Uniti, e anche rompendo l’alleanza poi non capisco con quali mezzi potremmo far valere la nostra sovranità.

In ogni caso se quelle bombe/missili nei silo in veneto ci evitano il sorvolo da parte dei bombardieri strategici io lo considero un passo avanti.

La questione delle basi Statunitensi e della sovranità nazionale è molto interessante: è difficile ridurre tutto in poche righe. L’importante, quando si analizza questa storia, è non decontestualizzare l’Italia dalla Storia e dalla Geografia.

19. denpulsante - 24 maggio 2008

@16. giorgia
>prima che qualcuno mi attacchi inutilmente
Avrai notato che in questo blog ci si può esprimere senza essere attaccati. (per i Grillini: ecco, questa non l’ho mai capita, secondo voi in questo blog ci si può esprimere senza essere aggrediti o è solo una mia impressione faziosa?)

@15. antibeppegrillo
Den, così ci fai incuriosire troppo
@17. frank
certo che non e’ una domanda retorica

Vabbè, allora facciamo una cosa, anzichè commentarvi tutto il filmato, vi faccio una prima premessina sul rapporto tra italiani e tv commerciale (ve l’avevo detto che era lungo).

Premessa delle premesse: ho 25 anni e da sei anni non ho la televisione in casa, cioè negli ultimi anni ce l’ho avuta solo per 14-15 mesi non consecutivi (vivo in affitto, cambio spesso casa, a volte i miei coinquilini hanno portato una tv per 4-5 mesi). Amo la TV, ma da 6 anni, mio malgrado, la guardo pochissimo. Di cosa mi occupo nella vita? Vi posso dire quali sono i campi che conosco meglio, in ordine di competenza: mente, cervello, intelligenza artificiale, comunicazione (testuale e visiva), filosofia della scienza e informatica (anche se sembrano tutte cose diverse sono quelle che vengono chiamate le scienze cognitive).Ve lo dico solo per correttezza, per contestualizzare un po’ quello che vi sto per scrivere.

Ora vai con le premesse vere e proprie:

Iniziamo con Striscia, ma anche con il Grande Fratello, con il cinepanettone, con le veline ,ecc… che ruolo hanno avuto nella società italiana? Io dico: poca roba. Mi spiego meglio… ora ci sono i Grillini, ci sono i dipietristi, ci sono i travaglisti, ci sono insomma una pluralità di voci e pensieri critici. Fino a qualche anno fa, c’erano più semplicemente “quelli di sinistra”, c’erano voci critiche molto simili a quelle di oggi, con la stessa indignazione e con la stessa forza. (ancora per correttezza: sì, anche io ero uno di quelli indignati). Anzichè il blog di Grillo, si leggeva la rivista “cuore”. Una volta la rivista cuore fece un sondaggio: “Quale è la cosa più importante?”. Al primo posto la gente rispose: “la figa” (!). La gente che dava tutta la colpa ai film di Vanzina e alle veline, rispose che la cosa più importante nella vita era la gnocca e quella era la parte colta del paese.

Ora, a me viene il dubbio che la cultura italiana non sia andata alla deriva per colpa del grande fratello e per le veline. Semplicemente questa erano delle risposte offerte dal mercato televisivo ad una domanda che era già presente negli anni passati, il successo delle veline non ha cambiato la cultura italiana, bensì il successo delle veline era dovuto alla cultura italiana (cultura in senso lato). Basta guardarsi un film o un documentario di decenni fa, non penso che gli Italiani erano dei puri che siano stati corrotti.

Potrei anche aggiungere che chiunque sia stato negli stati uniti (magari nel nord-est) avrà notato che gran parte delle ragazze sono, come dire… “aperte” (a buon intenditor…), eppure la censura della tv americana è fortissima. Come mai negli USA c’è una deriva dei costumi, quando la tv non mostra una seno nudo neanche a pagarlo? E ancora la questione “grande fratello”: tipicamente si associa al grande fratello all’italiano che non si interessa di nulla che poi vota Berlusconi. Il che è paradossale. Voglio dire: il grande fratello c’è in tutta Europa, è nato in Olanda e si è diffuso a macchia d’olio. Nel nord europa puoi trovare dentro la casa del grande fratello scene di amore saffico senza troppi pudori. Da noi nella casa del grande fratello trovi la famigliola, e a vincere poi è il muratore. A parte un paio di edizioni (ad esempio quella dell’anno scorso in cui gli autori hanno chiaramante puntato tutto sul sesso) il grande fratello italiano rimane uno dei grandi fratelli più casti e innocenti d’Europa. Faccio fatica a capire come in Svezia il GF non abbia creato danni culturali enormi, mentre in Italia avrebbe creato degli zombi.

Dunque io il dubbio l’ho sempre avuto… siamo propri sicuri che l’Italia è andata in rovina per colpa delle veline? (questa sì, è una domanda retorica :-)). Io penso piuttosto che le veline abbiano fatto successo per i gusti degli Italiani (al massimo vi posso concedere che la qualità media del cinema si sia abbassata con i cinepanettoni, ma difficilmente vi concedo una responsabilità culturale di questi).

Ora concentriamoci su striscia. Sono davvero così gravi le colpe di Striscia? Io non credo. Non avremmo neanche Piero Ricca con Striscia. I filmati di Piero Ricca hanno persino lo stesso linguaggio visivo di un servizio di striscia, inquadrature simili, bersagli facili, attacco diretto. C’è una grande massa di italiani che vedendo striscia ha interiorizzato un modo di pensare critico e attento e quella grande massa è la stessa a cui Piero Ricca, Martinelli, ecc.. non riusciranno mai a comunicare. Striscia è riuscita a comunicare a tantissimi italiani il fatto che non bisogna bersi tutto, il fatto che devono stare attenti, il fatto che in giro ci sono truffatori.

La comunicazione è un fenomeno sfumato e difficile da cogliere, quello che sembra solo tette e culi prende una piega inaspettata se si considera che il target sono milioni di italiani. facciamo l’esempio che fa Ricci quando dice che “criticando Vanna Marchi non ha criticato solo lei, ma qualcosa di molto più grande”: qui non mentiva, chiunque faccia televisione ha sicuramente una grande competenza in fatto di comunicazione, e sa benissimo che un messaggio viene interpretato in maniera diversa da ognuno, il messaggio viene fatto nostro per poi essere rieleborato in maniera imprevedibile. La critica a Vanni Marchi ha permesso a molti di capire come anche tramite la TV si può truffare (immagina tutte quelle persone che almeno una volta hanno chiamato una maga in tv, immagna come possono aver cambiato le loro abitudini dopo i servizi su Vanni Marchi).

Ricci dice che “alcuni scienziati sostengono che il genere di critica di Striscia apra gli occhi alla gente”, premesso che qualunque trasmissione televisiva è soggetta a decine e decine di studi, tesi di laurea, ricerche (basta farsi un giro in una biblioteca ben fornita e cercare libri che trattano di comunicazione televisiva) io non posso escludere che questo sia vero. Mi spiego meglio: ogni messaggio, come sappiamo, ha un destinatario e un mittente, Piero Ricca comunica un messaggio praticamente solo a chi quel messaggio non ha bisogno di sentirlo, mentre Ricci comunica dei messaggi critici (anche se soft) a tutte quelle persone che sono lì solo per le veline. Se ci fosse una gara a chi ha dato più spirito critico alla gente tra Ricci e Ricca, il primo straccerebbe il secondo. Ricci comunica un messaggio simile a Ricca in maniera più efficacie, perchè quando comunichi non conta tanto quello che tu vuoi dire, ma piuttosto conta quello che capirà chi ti sta ascoltando, e come quest’ultimo cambierà il proprio modo di vedere le cose.

(e questa era una premessa riguardo Striscia, ora ne dovrei fare una su Piero Ricca, poi un’altra sull’Italia in generale e dopo avervi comunicato questo dovrei scendere alle conclusioni e rispondere alla domanda di frank a cui ancora non ho dato uno straccio di risposta: mi spieghi cosa ci hai trovato in ricci?. Ve l’avevo detto che era lunga, scordatevi la sintesi :-D, che faccio vado avanti o vogliamo inziare confrontandoci almeno su questo tema, ovvero il rapporto tra italiani e tv commerciale?)

20. romebigbrother - 24 maggio 2008

Premessa delle premesse: ho 25 anni
QUINDI NON HAI VISSUTO IL PERIODO DEI PANINARI, BEATE TE

non mi puoi paragonare uno che fa un blog, in massima parte diretto a chi gia’ la pensa in maniera simile a lui e chi invece lavora all’interno del mainstream media, ha il volano della pubblicita’ e milioni di spettatori sicuri anche se recita il padre nostro. e andiamo.

21. popinga - 24 maggio 2008

@ 2. Max72
“Complimenti popinga ti proporrei come direttore di TG”

la devo prendere come un’offesa?
Visto i direttori dei Tg che abbiamo adesso……
bonavventura

22. romebigbrother - 24 maggio 2008

che la tv commerciale abbia devastato le abitudini della gente e corrotto molte anime credo sia un fatto incontestabile. tu hai una data di nascita che mi permette di dire che non hai la minima idea di come era il mondo prima dello straripamento illegale delle televisioni private.
le baby sitter si pagavano all’epoca e si andava a giocare a pallone, non a vedere i gormiti.
si ascoltavano i nonni, non emilio fede.
Io ero in una cinquecento bianca a corso francia a roma, mi ricordo benissimo di ritorno da scuola i primissimi cartelloni pubblicitari con sopra un serpente e la scritta: torna a casa in tutta fretta c’e’ un biscione che ti aspetta.
non manca molto al giorno in cui il creatore di questo schifo andra’ a renderne conto al creatore, ormai solo la giustizia divina puo’ salvarci a meno che non riesca a sottrarsi anche a quella.

23. Alfiere - 24 maggio 2008

Romebigbrother, non credo però che in nessun altro Stato oggi si prediliga giocare a pallone per strada/ascoltare i nonni eccetera eccetera. La mentalità delle persone cambia… il problema non è nella tv commerciale, è nei modelli “di successo occidentali” che sono andati alla deriva.

La televisione però ha una parte di colpa, basti pensare alla coppia costanzo-de filippi per rendersene conto. Le prime risse televisive venivano criticate, ormai il duo ha vinto la sua battaglia e le risse televisive sono ciò che rende di più in assoluto…

24. denpulsante - 24 maggio 2008

@20. romebigbrother
>non mi puoi paragonare uno che fa un blog, e chi invece lavora >all’interno del mainstream media,

E perchè non posso paragonarli? Mica ho detto che sono uguali, anzi!

@22. romebigbrother
>che la tv commerciale abbia devastato le abitudini della gente e >corrotto molte anime credo sia un fatto incontestabile.

attenzione, però, non sto difendendo la tv commerciale., tant’è che nel commento 7 dico di avere “una pessima reputazione di Striscia la Notizia”.

>tu hai una data di nascita che mi permette di dire che non hai la >minima idea di…

Vabbè, che c’entra l’età anagrafica? Per caso tu non hai mai dato un giudizio sulla prima metà del novecento (es.: fascismo, resistenza, assemblea costituente) perchè non eri nato? Sulla tv commerciale si è scritto e discusso tantissimo, non puoi negare ad un ragazzo nato agli inizi degli anni ’80 di farsi una sua opinione.

Posso essere d’accordo con te che la società sia cambiata, quello per cui io nutro qualche dubbio è che la responsabilità sia della tv commerciale di Berlusconi. Primo: perchè è cambiata in tutto l’occidente, mentre mediaset trasmetteva solo in Italia, Secondo: perchè la società è cambiata in maniera diversa in funzione delle zone d’Italia, nonostante mediaset trasmettesse in tutt’Italia,(le città sono cambiate in maniera considerevolmente maggiore rispetto ai paesini di provincia) Terzo: nei primi anni ’80 non compare solo la tv commerciale, ma anche i videogiochi, le discoteche, la vita notturna, c’è il boom economico, ed è successo quello che succede a tutte le società che si sono arricchite nell’ultimo secolo: l’intrattenimento diventa un bene di mercato. Mi sembra riduttivo dare tutta la colpa ad un emittente televisivo privato nazionale quando si era in presenza di un cambiamento gigantesco di tutta la società occidentale. La tv commerciale era una conseguenza del cambiamento, non una causa. E se permetti penso che sia proprio la mia età anagrafica a farmi fare un giudizio più distaccato.

Inoltre tu affermi due cose diverse: 1) la tv commerciale è il principale responsabile del cambiamento degli anni ’80 e questo fatto è indiscutibile, 2) questo cambiamento è andato verso il peggio.

1) A quanto pare invece stiamo proprio discutendo di questo
2) Questo è un altro argomento di cui si è parlato tanto e tanto ci sarebbe da parlare, ma ci allontaniamo dal cuore del discorso: il filmato di Pero Ricca che va da Ricci… discorso che è appena appena partito… ma che continua solo su richiesta esplicita….

25. frank - 24 maggio 2008
26. denpulsante - 24 maggio 2008

vabbè, dato che siamo in vena di segnalazioni, dopo Ricca e Jack Folla io vi segnalo un bel documentario che potete comprare questa settimana in edicola a 9 euro: “The corporation”, lo trovate con Internazionale (DVD + internazionale = 12€).

27. Sergio - 24 maggio 2008

Vedo che il topoc è cambiato, ma è comunque interessante.

Per me pubblico e sistema televisivo (ma penso possa valere per qualunque insieme pubblico > medium) formano un sistema retroazionato positivamente.

In pratica la televisione propone un programma, e se il pubblico lo apprezza la televisione propone altri programmi dello stesso tipo.

La televisione è quindi causa ed effetto: è, come tutti gli altri media, un amplificatore di cultura.

I reality ad esempio non sono uguali in tutto il mondo: La pupa e il secchione (beauty and the geek), nella versione inglese è un programma godibilissimo di 60 minuti (pubblicità compresa) in 6 puntate, mentre in quella Italiana si è trasformato in un catafalco di 180 minuti per 8 puntate.

è facile capire come quello che nella versione inglese è un godibilissimo programma di intrattenimento, in Italia diventi il becero pretesto per far litigare Sgarbi con la Mussolini tra un balletto e uno stacco di coscia.

Ma in Italia funzionerebbe la versione inglese del programma? Certamente non allo stesso modo di quella Italiana: SOS Tata su La7 non funziona allo stesso modo di Amici su Canale 5, ma non penso sia una questione di Budget ma, più che altro, di pubblico.

Striscia è un programma positivo perché mostrando due belle gambe apre le menti? Mmm no non penso che quello voglia dire aprire le menti. Mi sembra più “far indignare la gente”, allo stesso modo di Piero Ricca o Beppe Grillo più in grande.

Mi viene in mente una scena di “Life of Brian”

BRIAN: Sentite, voi avete capito male. Non è necessario che seguiate me. Non è necessario che seguiate nessuno al mondo, non serve. Dovete pensare con la vostra testa. Siete tutti degli individui!
SEGUACI: Sì, siamo tutti degli individui!
BRIAN: E ognuno di voi è diverso.
SEGUACI: Sì, ognuno di noi è diverso!
BRIAN: Dovete tutti imparare a cavarvela da soli.
SEGUACI: Sì! Dobbiamo imparare a cavarcela da soli!
BRIAN: Esatto!
SEGUACI: Dicci di più!
BRIAN: No! Ecco il punto: non fatevi dire mai da nessuno che cosa fare, altrimenti…

28. Alfiere - 24 maggio 2008

@frank

ecco da dove hanno copiato lucifero… ecco come trasformare qualcosa di grandioso in una schifezza!!! Ecco cosa vuol dire CORROMPERE l’anima delle cose.

Ogni volta che sento queste voci dimenticate, profetiche (come anche Tiziano Terzani) mi viene un brivido. Ma perchè nessuno li ascolta? Perchè sono stati dimenticati? Perchè sono passati inosservati?

29. frank - 24 maggio 2008

@den bello the corporation, la parte in cui spiega la genesi della persona giuridica negli stati uniti e’ meravigliosa.
parlando dell’eta non volevo dire che non puoi parlare, ma c’e’ una enorme differenza tra l’essere nati in questo contesto e l’essere cresciuti osservando come ci si e’ arrivati a questo contesto.
@alfiere
ci sono molti paesi ancora dove la televisione non ha preso piede e i nonni sono ancora ascoltati.
la societa’ accidentale non e’ andata alla deriva ma ha fatto in modo che ci andasse ogni possibile alternativa (cile di allende e’ il caso piu’ lampante e provato dalla pubblicazione dei documenti di nixon in cui si specifica che non e’ stato combattuto un modello comunista ma e’ stato combattuto un modello di successo)
se fossimo alla deriva saremmo impegnati a leccarci le ferite invece stiamo andando alla grande secondo i canoni neoimperialisti.
l’italia non fa testo, siamo una piccola provincia.
Quanto a Jack folla, e’ stato il piu’ grosso successo radiofonico degli anni novanta, la versione televisiva faceva schifo ed e’ stata a mio avviso sabotata. si cagavano addosso.
Quanto a concetti espressi e’ tuttora inarrivato.
E’ del tutto normale che sia sparito poiche’ quello si che apriva le coscienze come una scaroletta di tonno.
Dieci Jack folla bastano per rivoltare un paese di 60 milioni di abitanti.
lui disse , ricominciate da dove abbiamo finito, e’ facile, c’e’ una siringa come segnalibro.
dopo la siringa venne la televisione commerciale.

30. denpulsante - 24 maggio 2008

ma aspetta…. frank e romebigbrother… sei la stessa persona con due nick name?

31. frank - 24 maggio 2008

uno e’ un nick, l’altro e’ un nome…….

32. giorgia - 24 maggio 2008

@denpulsante

è faziosa, anche qui è successo di essere attaccati

seconda cosa, mi spieghi perchè hai commentato solo la parte meno interessante del mio intervento?

inizio a convincermi che qui essere propositivi non serve a nulla, antigrillo è un “lazzarone” e non implementa il suo blog, chi interviene filosofeggia sulla comunicazione citando idee di altri…

NON è IL CASO CHE LA COMUNICAZIONE INIZIAMO A FARLA NOI INVECE DI SUBIRLA?

33. denpulsante - 25 maggio 2008

@32. giorgia
>è faziosa, anche qui è successo di essere attaccati

Ok, evidentemente non me ne accorgo io perchè forse ho delle opinioni più in linea con il blog. Ne avevo il dubbio: a quanto pare è solo una mia faziosa impressione.

>seconda cosa, mi spieghi perchè hai commentato solo la parte meno >interessante del mio intervento?

Per me non era meno interessante. Ho letto il tuo commento e ti dico esattamente cosa ho pensato: “mmm, l’idea sembra carina, forse non l’ho capita bene, cosa vuole dire? Vorrebbe fare una pagina tipo forum in cui gli utenti scrivono i loro post? Ma questo è un blog non si può fare… forse avrò capito male io… e comunque l’idea sembra interessante, e lei ha persino chiesto di non essere attaccata… mmm, forse è meglio non esprimere le mie perplessità quando potrei aver capito male, quando l’idea è comunque carina, quando ha persino chiesto di non essere aggredita…. Tanto vale starsi zitto e vedere almeno come risponde il proprietario del blog, sì, sarà proprio meglio aspettare che sia l’antigrillo a rispondere… d’altronde cosa posso fare? Non posso mica dire “sì” o “no”, non è mica mio il blog” .

Poi hai detto che ogni tanto ci sarebbe da parlare di ciò che scrive di giusto BG (Beppe Grillo) e io mi sono detto: “mmm, ogni tanto l’antigrillo l’ha fatto, inoltre nei commenti si fa spesso… e poi questo è il blog dell’antigrillo, è più uno spazio dove si raccolgono esplicitamente le voci critiche nei confonti del blog di BG, è la sua ragione di essere… tuttavia ha ragione, BG non è il male puro, volente o nolente tutti ci siamo identificati in qualcosa scritta da BG… un po’ di autocritica andrebbe fatta (sopratutto io che da qualche giorno sono co-autore del blog)… che faccio rispondo? Ho colto il messaggio, glielo dico? Oppure è meglio se gli dico che non penso che qui si parli sempre male di BG? Vabbè… sarà il caso che anche qui lascio ripondere all’antigrillo… anche perchè se rispondo io magari l’antigrillo pensa che da quando sono il co-autore di questo blog soffro di protagonismo e rispondo a tutte le critiche (anche costruttive) che vengono mosse al blog… e no… magari a giorgia vuole rispondere lui… sì, è meglio se lascio rispondere a lui…”.

Ecco, ti posso garantire che questo non me lo sono inventato adesso, questo è ESATTAMENTE quello che mi è passato dentro la testa dopo aver letto il tuo intervento. Te lo giuro, non sono ironico! Ti ho appena scritto con la più sincera trasparenza quello che ho pensato.

Spero di averti fatto capire le assurde e contorte ragioni che mi hanno spinto a non risponderti.

PS: ho riletto quello che avevi scritto, e mi sono anche accorto che non solo ho commentato la parte meno interessante del tuo intervento, ma sono riuscito persino a interpretarlo male!!!!! Tu ti riferivi al fatto di aver chiamato “lazzarone” l’antigrillo? Io invece avevo capito che tu chiedevi di non essere attaccata riguardo l’idea/proposta che stavi per esprimere…

> chi interviene filosofeggia sulla comunicazione

Ti riferisci a me?

>NON è IL CASO CHE LA COMUNICAZIONE INIZIAMO A FARLA NOI >INVECE DI SUBIRLA?

Io non scrivo solo su questo blog faccio anche molta altra attività su internet, 20-40 minuti al giorno li passo sempre a scrivere e comunicare su internet. Anche su youtube (questo no, non lo scrivo in pubblico, lo dico solo in privato dove si possono trovare i miei video, perchè c’è il mio faccione e alla privacy ci tengo moltissimo).

34. romebigbrother - 25 maggio 2008

immagino si riferisse a me. ho utilizzato frasi e contenuti di altri poiche’ li condivido. Se dovessi esprimere cio’ che penso ritengo di essere poco utile e poco educativo.

35. romebigbrother - 25 maggio 2008

comunque concordo sul lazzarone…….

36. denpulsante - 25 maggio 2008

@34. romebigbrother
>immagino si riferisse a me. ho utilizzato frasi e contenuti di altri poiche’ li >condivido

no, no, secondo me si riferiva a me. Nessuno in questo post ha filosofeggiato di più sulla comunicazione. 😉

E comunque ho dato una riletta ai commenti e posso anche capire lo scazzo di giorgia. Lei fa un proposta e tutto quello che ottiene è un tutto fuorchè energico commento di frank (“condivido giorgia su tutto.“) e un mio commento che non poteva essere più fuori luogo (“Avrai notato che in questo blog ci si può esprimere senza essere attaccati.“)…. almeno frank ha espresso solidarità.

eheheheh… ah raga’, se ci impegnavamo non potevamo essere meno costruttivi.

Quindi ecco che vi ripropongo l’intervento di Giorgia. E stavolta caghiamolo.

perchè non dedicare una paginetta ad argomenti spinti da gente che frequenta il Blog?
ho già in mente un paio di titoli “oggi ho scoperto che” oppure “sarà vero?”

un altra cosa, mi piacerebbe leggere su questo blog, visto che più di una volta ti ho sentito dire che condividi molte idee di Grillo, perchè non le scrivi? perchè non evidenziare quando scrive qualcosa che apprezzi? sono del parere che anche dalle persone peggiori ci sia sempre qualcosa da imparare….

La seconda parte è più rivolta all’antigrillo… (sì, vabbè anche io scrivo sul blog, ma lo faccio poco…. e comunque incasso la critica e ci penso su).

La prima parte invece la vorrei capire meglio, Giorgia, potresti farmi capire meglio cosa intendi? (nella vita reale sono odiosissimo quando non riesco a capire le cose che mi vengono dette, penso che un simile astio lo stia provando anche tu leggendo questa domanda. Chiedo venia)

37. giorgia - 25 maggio 2008

CHIARIMENTI

quando chiamo antigrillo “lazzarone” è puramente in senso ironico

la seconda parte vuole essere uno stimolo per tutti alla ricerca delle informazioni senza essere imboccati….

ogni volta che è stata fatta una proposta tutti a dire “bella idea, interessante” per poi dimenticarsene il giorno dopo….

quando parlo di filosofeggiare non intendo offendere nessuno, credo solamente che dovremmo trattare molti più argomenti senza soffermarsi troppo a lungo…

vorrei una critica costruttiva che riconosca anche i meriti e le buone idee oltre che controbattere informazioni discutibili

38. Alfiere - 25 maggio 2008

Beh da quando frequento questo blog riesco ad avere discussioni interessanti… ti voglio assicurare che se non hanno risposto alle tue istanze non vuol dire che non le hanno lette, ma semplicemente che forse un blog non è il posto più adatto per ciò che vorresti implementare, come dice den. Certo, se poi il “proprietario” del blog decide di aprire queste pagine ben venga…. dopotutto la pagina “smaltimento rifiuti” cos’altro è se non un luogo dove portare avanti i nostri argomenti (a volte anche un pò ot?)

Inoltre ti assicuro che vengono ascoltate anche le voci dissonanti (io sono una di quelle, come te). In particolare Den, essendo meno corrosivo dell’antigrillo in persona, solitamente fa post aperti al dialogo e non volti unicamente a demolire la figura di BG.

Per concludere: resta con noi che ci si diverte. 😉

39. denpulsante - 26 maggio 2008

>essendo meno corrosivo dell’antigrillo in persona

Povero Antigrillo! Guardate che l’Antigrillo è più grillino di me! non so quando si è definito un lazzarone, ma dopo aver letto tutti i suoi post, dopo aver dato un occhiata ad altre robe sue private (che per ovvie ragioni di privacy voi non saprete mai) devo dire che è un soprannome azzeccato. 😀

Anche se dai suoi commenti, leggendo tra le righe, ho capito che riguardo Grillo la pensa bene o male come me.

E comunque una parolina in difesa dell’Antigrillo (anche se sa difendersi benissimo da solo). Mi ha fatto vedere una cosa che riguarda la sua vita privata. Ovviamente MAI vi darò anche una minima informazione a riguardo, per privacy. Quello che vi posso dire è che una bravissima persona, e che sta lavorando anche lui per un futuro migliore e sembra che lo faccia con entusiasmo.

Penso che il blog dell’antigrillo, sia il suo hobby, un po’ per divertirsi, un po’ perchè pensa che andava fatto.

Una volta qualcuno di voi ha detto, se non ci fosse Grillo non staremmo qui a confrontarci tra di noi. Bhe, probabilmente neanche se non ci fosse l’antigrillo.

Poi io certo, un po’ lo mitizzo questo blog…. a dirla tutta non è l’unico luogo dove ci si confronta pacificamente. Però forse è l’unico posto che abbia la parola “Grillo” sul titolo in cui ci si confronta pacificamente.

(PS: e comunque senza gente come Alfiere questo blog non sarebbe lo stesso, le discussioni sono pepate proprio perchè ci sono ragazzi supporter di Grillo che però hanno la pazienza di confrontarsi con gente come me….)


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