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Lo spudorato “coraggio” di Beppe Grillo e la “fallacia ad hominem” 11 maggio 2008

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La fallacia \

Oggi Grillo ha lo “spudorato” coraggio di lamentarsi del trattamento ricevuto dai suoi avversari scrivendo: “E’ il vecchio metodo fascista di colpire chi denuncia sul piano personale e di non parlare mai delle denunce.Protestando anche per: “[…]gli attacchi personali a Beppe Grillo senza entrare nel merito dei tre referendum[…]”

Io mi domando con che coraggio possa lamentarsi di aver subito attacchi personali Grillo, autore di un Blog fatto soprattutto di

  1. attacchi personali,
  2. insulti pesantissimi
  3. soprannomi ingiuriosi.

Abbiamo già parlato delle offese ad uno dei più importanti oncologi italiani. Abbiamo persino applaudito la comicità di Beppe che ha risposto all’attacco di Scalfari con una raffica d’insulti. Ma è ridicolo sentire lo stesso Beppe, che appioppa un soprannome offensivo ad ogni suo avversario politico, lamentarsi di aver subito attacchi personali.

Attaccare personalmente colui che esprime un’idea per confutare l’idea è un errore logico. Si chiama “fallacia ad hominem”. Chiunque legga regolarmente il Blog di Beppe Grillo sa che Beppe commette sistematicamente questo errore logico. Anche chi legge ogni tanto il Blog Antigrillo, può aver trovato lo stesso errore logico. La differenza forse è nella capacità di autocritica, che all’Antigrllo non manca.

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Commenti»

1. antonio - 11 maggio 2008

1)L’ oncogeneratore non è stato offeso, si è solo rilevato che mente
(Zero emissioni dagli inceneritori (FALSO) e che è sponsorizzato
de aziende che hanno un “LEGGERO” conflitto di interesse con la
tutela della salute pubblica.

2) Scalfari non ha attaccato le idee, ma GRILLO INSULTANDOLO( “grillo rappresenta il peggio… etc.)

3) Al di là degli epiteti Grillo argomenta dati alla mano, i suoi detrattori
lo attaccano personalmente ed ignorano del tutto le questioni.

2. Den Pulsante - 11 maggio 2008

Vorrei fare una piccola precisazione distinguendo tra l'”argomentazione ad hominem” dal’argomentazione “ad personam”.

L’argomentazione “ad personam” è quella in cui non si cerca di confutare un idea, ma semplicemente di insultare con aggressioni verbali chi esprime quell’idea.

L’argomentazione “ad hominem” è quella in cui si cerca di confutare l’idea, ma anzichè fare controargomentazioni rivolte all’idea, vengona fatte controargomentazioni rivolte alla persona, si cerca di dimostrare come quella persona non possa poter dire il vero (es.: “è disinformato”, “è in cattiva fede”, ecc..), oppure si cerca di trovare una ragione al perchè, tale persona abbia detto tale cosa (es.:”è stato pagato”, “dice questo perchè è ricco”, “dice questo perchè non ha capito quello”, ecc..). Un po’ come se ad essere sbagliate fossere le persone, non le opinioni espresse dalle persone.

@antonio – Maggio 11, 2008

1) Veronesi è stato offeso E può anche aver dato informazioni sbagliate (non so, dovrei leggere meglio Veronesi). Sono due cose diverse. (su richiesta argomento meglio questo punto)

2) Scalfari ha attaccato Grllo E le idee di Grillo. (su richiesta argomento meglio questo punto)

3) Anche chi non la pensa come Grillo ha i dati alla mano. Non sempre questi dati vengono letti dalla gente.

Sembra una guerra in cui entrambi i fronti sono impazziti. Entrambi hanno dati su cui confrontarsi, ma preferiscono discutere a suon di argomentazioni ad hominem e ad personam.

3. Satiradanzante - 12 maggio 2008

E’ stupendo vedere la gente che tratta Grillo come fosse un politico navigato: Grillo E’ UN COMICO, non userà mai quelle frasuccie fassiniane per divulgare quelle che sono verità incontrovertibili, a differenza dei politici veri che smerciano solo FUMO.
Perchè se Berlusconi è una persona spregievole, Grillo cosa può farci?
Perchè se l’informazione in questo Paese è SERVA, anzi, SCHIAVA, a che serve dare del populista a Grillo visto che fa SATIRA e, da comico qual’è, mette tutto sul piano UMORISTICO???
Perchè se il mondo politico italiano è una accozzaglia di criminali che hanno più conflitti di interessi di Murdoch, deve andarci di mezzo chi cerca di smascherare tutto questo e, come è giusto che sia, ci si incazza anche come fa Grillo, appunto?

Basta chiamare “populista” un comico che fa satira e quindi informazione: se proprio volete vivere da schiavi, siete liberissimi di farlo.Ma non rompete le scatole a chi queste dannate catene stanno strette!!!
La vera antipolitica sono questi politici, non chi alza la voce per non essere soffocato.

Alla prossima

4. ilsanta - 12 maggio 2008

@antonio
Sugli inceneritori prova a leggere il mio ultimo post su “smaltimento rifiuti”. Se ti serve ti do ulteriori informazioni e riferimenti.

5. antibeppegrillo - 12 maggio 2008

@ satiradanzante,

Se Grillo dice ai politici che sono “un’accozzaglia di criminali” ed a giornalisti che sono servi anzi schiavi, non deve poi lamentarsi se questi poi rispondono con insulti personali.

E’ un fatto della vita:

se tu insulti una persona, questa a sua volta insulterà te. Grillo ci deve stare!

Chi ha messo il dibattito sul livello dei “Vaffa”, non può fare la vittima piagnucolosa se qualche vaffa se lo prende pure lui!

6. antibeppegrillo - 12 maggio 2008

Antonio,

A proposito di logica… usando solo 6 parole riesci a scrivere una frase, che, nell’istante on cui è stata scritta, si è già smentita da sola:

“l’oncogeneratore non è stato offeso”

7. Alfiere - 12 maggio 2008

Forse abbiamo concetti differenti di offesa…

Forse abbiamo concetti differenti di “libera informazione”. A mio parere le voci discordanti non vanno tacitate, vanno solo smentite.

“Non sono d’accordo con te, ma darei la vita perchè tu possa esprimere la tua opinione” (Voltaire).

Comunque questo blog è molto interessante, lo linkerò sul mio blog. Chiamiamolo “anti-contro-informazione” 😉

8. Max72 - 12 maggio 2008

@antonio
Caro Antonio, prima di pensare se Grillo insulta o meno Veronesi vedi quello che Grillo è riuscito a fare a Te!!! Oncogeneratore = Generatore di Tumori, vallo a dire a quelle centinaia di migliaia di donne che GRAZIE A LUI sono ancora in vita e non hanno dovuto subire una mastectomia… Prima di insultare qualcuno quantomeno informati su chi stai offendendo!!! Per quanto riguarda le informazioni VERE o FALSE potrei riportarti un elenco infinito di documenti che attestano che quello che ha detto Veronesi sulle emissioni dei termovalorizzatori sono vere (Ricerca effettuata in Veneto dal Centro Oncologico di ricerca Veneto) e tu mi faresti vedere montagne di documenti che attestano il contrario… Sapere chi ha ragione è impossibile… Il problema non è nelle emissioni che “possono o meno” provocare il cancro, ma nella certezza che queste lo provochino, non si sà con certezza cosa provoca il cancro! Quello che penso io è che la verità sta nel mezzo, gli inceneritori non scaricano nell’atmosfera vapore acqueo ma sicuramente un inceneritore scarica nell’atmosfera meno sostanze inquinanti rispetto a 30.000 caldaie autonome non controllate. Per quanto riguarda il suo conflitto di interessi hai sicuramente ragione ma allora veronesi non può parlare di niente visto che tra i partner della fondazione ci sono: Assicurazioni, Associazioni Industriali, Banche, Associazioni Edili, Imprese di Energia, Imprese Farmaceutiche, Tipografie, Produttori di vino, imprese di noleggio auto, imprese di Telefonia e comunicazioni, Aziende abbigliamento sportivo, Distributori di Acqua, Aziende tessili, Aziende di computer e tecnologia, Produttori di legname, produttori di pentole, televisioni, Camicerie, Aziende Chimiche, Produttori di apparecchiature mediche, Produttori di Mobili, Editori, Produttori di Inerti, Produttori di Materassi, Produttori di biciclette, Produttori di Motoscope, Aziende Immobiliari, Autostrade, Produttori di vetro, Specialità culinarie, Enciclopedie, Aziende di lavoro interinale, produttori di condizionatori, Aziende metalmeccaniche, Cellulari, Aziende per la cura del corpo e l’igiene, Fondazioni, Aziende produttori di detersivi, Calzifici e spedizioni.
Come conflitto di interessi è peggio di Berlusconi

9. antonio - 12 maggio 2008

@max72
Veronesi approfitta del fatto che le rilevazioni vengono fatte
solo per le polveri sottili ma non per le nanoparticelle, che
sono ormai riconosciute per avere un potere CANCEROGENO E MUTAGENO superiore a quello delle stesse pm10.

Quanto alle guarigioni…beh è come se il tuo bravissimo carrozziere
mandi di notte qualcuno a sfasciarti l’ auto, poi si offra di riparartela la mattino a prezzi modici

Riguardo i partner della fondazione, direi che sarebbe stato opportuno non accettarne almeno alcuni non credi?

Sapere chi ha ragione non è impossibile, basta come sempre domandarsi QUI PRODEST ? e spratutto, gli studi da te citati,
tengono in considerazione le nanoparticelle? In proposito se sei interessato puoi leggere gli studi dei coniugi Montanari.

@ antibeppegrillo
Oncogeneratore è un termine che ho usato io, non Grillo.

10. Nicola - 12 maggio 2008

@antonio
> Quanto alle guarigioni… beh è come se il tuo bravissimo
> carrozziere mandi di notte qualcuno a sfasciarti l’ auto, poi si offra
> di riparartela la mattino a prezzi modici.
Attenzione ad esercitarsi in tali paragoni.
Probabilmente non te ne sei accorto, ma stai sostenendo che Veronesi è consapevolmente responsabile, con finalità di lucro, della diffusione di un’epidemia di cancro.
Credo che una rettifica, in questo caso, sia un atto doveroso.

11. Den Pulsante - 12 maggio 2008

@ Satiradanzante – Maggio 12, 2008

> Grillo E’ UN COMICO

Un comico con influenza politica

> verità incontrovertibil

ahi, ahi, ahi

> se proprio volete vivere da schiavi, siete liberissimi di farlo.

ahi, ahi, ahi. Fammi capire il ragionamento logico dietro a questa frase, vediamo se lo colgo:
– Noi siamo schiavi in tutto e per tutto
– Beppe Grillo ha ragione ed *l’unica* persona che sta facendo qualcosa per non essere schiavi
– Chi critica Beppe Grillo ostacola l’attività di Beppe Grillo
CONCLUSIONE
– Chi critica Grillo otterrà come risultato loa schiavitù.
COROLLARIO
– Chi critica Grillo VUOLE vivere da schiavo.

E questo il senso di quella frase vero. Notare come le premesse logiche di quella frase sono tutte espressioni estreme, che invitano allo scontro, anzichè al confronto.

> Ma non rompete le scatole a chi queste dannate catene stanno strette!!!

> La vera antipolitica sono questi politici, non chi alza la voce per non essere soffocato.

Sono d’accordo con te, ed è per questo che mi sento più a mio agio su questo blog che sul sito di Bepp Grillo. Esprimere la propria visione del mondo, esprimere le proprie idee, cercare di dare il proprio contributo per migliorare il mondo, per poi essere insultato, umiliato e etichettato solo perchè anche solo una volta sono andato contro il Grillo pensiero? Hai proprio ragione, di questi tempi su internet c’è da alzare la voce per non essere soffocati.

con rispetto
Den

12. antibeppegrillo - 12 maggio 2008

@ Antonio,

1) La tua frase, presa in senso letterale, è interessante perchè si smentisce da sola in quanto prima insulta Veronesi, poi dice: “non è mai stato insultato”

2) Probabilmente tu intendevi “non è mai stato insultato da Grillo”.

Mi pare strano che tu possa dirlo, visto che mi sembri abbastanza informato su quello che Grillo dice di Veronesi e perciò dovresti sapere che il soprannome offensivo che Beppe Grillo affibbia a Veronesi è molto simile all’insulto che gli fai tu.

Non lo ripeto perchè lo trovo disgustoso. Lo trovi su questo Post nel Blog di Grillo

13. Oscar - 12 maggio 2008

forse è il caso di non soffermarsi sugli insulti verso questo o quello ma di analizzare nel profondo le idee portate avanti da grillo e dagli antigrillo…

1° a matrix della settimana scorsa hanno fatto vedere un nuovo filtro per un inceneritore nella provincia di Milano, con questo nuovo sistema verrano ridotte le emissioni del 60%, frase detta da uno dei dirigenti dell’inceneritore stesso…
la domanda nasce spontanea, se gli inceneritori non fanno danni ne all’ambiente e tanto meno all’uomo, se Veronesi dice che l’impatto è pari a 0, cosa pensano di ridurre con il nuovo filtro? come si fa a ridurre del 60% una cifra pari a 0?
2° in tutte le trasmissioni dove viene criticato quante volte avete sentito argomentare seriamente le sue proposte?
3° Grillo fondamentalmente è un ignorante e vi assicuro non è una battuta ma un dato di fatto, come per altro anche noi lo siamo in piccola o grande parte, però mi chiedo e vi chiedo, quanto di noi oggi si farebbero domande sugli inceneritori senza quel polverone alzato da un ignorante? esiterebbe questo luogo di confronto?

credo che sia i grillini che gli antigrillini che scrivono o hanno scritto su questo blog siano una parte di questo paese con una grande sete di verità ma che purtroppo nessuno di noi ha la certezza di avere…

tra le due “fazioni” francamente trovo pochissime differenze, se vogliamo parlare di insulti la frase più usata dagli antigrillini è “pecoroni” e non credo sia un complimento…

lasciamo perdere i formalismi e dedichiamo il nostro tempo a discutere di proposte…

nei giorni scorsi ho letto una proposta in riferimento ai “galantuomini” perchè non iniziare da quello?

visto che i referendum proposti ad oggi da Grillo sono solo 6, perchè non confrontarsi su quello?

lasciamo perdere i contorni, se dovessero guardare nell’armadio di ognuno di noi sono sicuro che qualcosa troverebbero, come diceva quel tale “chi è senza peccato scagli la prima pietra”

14. Max72 - 12 maggio 2008

@Antonio e per altri..
Tratto dalle affermazioni del dott. Montanari “L’inceneritore di Brescia ha preso un premio come miglior inceneritore… Nessuno ha messo a disposizione gli studi fatti per poter conferire il premio… sarebbe bastato andare su internet e vedere che l’ente premiatore la WTERT della Culumbia University annovera la Martin Gmbh tra i suoi “sponsor and supporting organization”, la Martin tra i costruttori dell’ente premiato, un conflitto di interessi grande come un inceneritore…ecc. ecc.” Bhè più che conflitto di interessi (che sicuramente c’è) sarebbe utile spiegare chi è il WTERT della Columbia University “Waste-To-Energy Research & Technology council” in parole povere è “L’associazione per la tecnologia e ricerca di energia prodotta tramite rifiuti”. Ritengo non ci sia nulla di strano nel fatto che negli USA un costruttore di inceneritori finanzi la ricerca di un’università in ambito di produzione energia da rifiuti (E chi dovrebbe finanziarla la Barilla!!!!). Oltre tutto basta vedere sul sito che non c’è solo la Martin tra i finanziatori ma anche altri costruttori di impianti legati al processo produttivo di energia da rifiuti (i quali si sono visti assegnare un premio ad un diretto concorrente) Ci sarebbe da stupirsi secondo me se a dare il premio fosse stata la Facoltà di lettere di Pisa sponsorizzata dalla Telecom??? (E’ un esempio assurdo tanto per capire). Per come la vedo io tutte le valutazioni fatte sono tutte smontabili grazie a internet anche quelle fatte da chi afferma che internet è la fonte della verità.

15. ilsanta - 12 maggio 2008

@antonio
… di nuovo perchè forse non ha visto il post precedente…
Nella sezione “rifiuti” c’è il riferimento ad una campagna di monitoraggio delle polveri, nanoparticelle incluse, generate dal termovalorizzatore di Bolzano.
I valori di emissioni delle nanoparticelle all’uscita del camino, sono così bassi da esssere superati da quelle prodotte dalla vicina autostrada.
Paradossalmente (per chi non conosce i principi che stanno alla base dei sistemi di abbattimento) risulta migliore l’efficienza di abbattimento delle nanoparticelle rispetto alle granulometrie micrometriche. Tutto questo vale per i “normali” sistemi di abbattimento come i filtri a maniche, quindi sistemi di abbattimento relativamente poco sofisticati.
Questi sono numeri misurati alla sorgente, non so quali altri studi di Montanari possano dire lo stesso.
Purtroppo la vecchia politica del no, di cui Grillo è degno portabandiera, stà vincendo sulla politica della pianificazione e del confronto, così le due opposte fazioni del tanti inceneritori e del nessun inceneritore continueranno a confrontarsi sui rispettivi “valori” senza mai giungere a nulla … ma tantè a molti l’Italia piace così!

16. Max72 - 12 maggio 2008

@ilsanta
potresti fornirmi un link dove si fa riferimento alle polveri e nanoparticelle dell’inceneritore di Bolzano. Grazie.

17. vitaliano82 - 12 maggio 2008

veronesi da grande ricercatore a generatore di tumori…
io mi chiedo solo se una persone che esprime questi concetti si fermi solo un attimo (non di più) sulla gravità delle proprie affermazioni!

vitaliano
http://yellowcar.wordpress.com

18. antibeppegrillo - 12 maggio 2008

Vitaliano, “la persona che esprime questi concetti” è Beppe Grillo, su questo Post

19. vitaliano82 - 12 maggio 2008

Che grillo le dica per motivi suoi (fondamentalmente perchè ignorante) ormai non fa più di tanto notizia, ma io mi chiedo i suoi adepti che ripetono queste fesserie ci pensano?

vitaliano
http://yellowcar.wordpress.com

20. Oscar - 12 maggio 2008

VISTO CHE è CADUTO NEL VUOTO LO RIPROPONGO… VI PREGO NON DITEMI CHE QUI SAPETE SOLO CRITICARE
SENZA AVANZARE NESSUNA PROPOSTA

forse è il caso di non soffermarsi sugli insulti verso questo o quello ma di analizzare nel profondo le idee portate avanti da grillo e dagli antigrillo…

1° a matrix della settimana scorsa hanno fatto vedere un nuovo filtro per un inceneritore nella provincia di Milano, con questo nuovo sistema verrano ridotte le emissioni del 60%, frase detta da uno dei dirigenti dell’inceneritore stesso…
la domanda nasce spontanea, se gli inceneritori non fanno danni ne all’ambiente e tanto meno all’uomo, se Veronesi dice che l’impatto è pari a 0, cosa pensano di ridurre con il nuovo filtro? come si fa a ridurre del 60% una cifra pari a 0?
2° in tutte le trasmissioni dove viene criticato quante volte avete sentito argomentare seriamente le sue proposte?
3° Grillo fondamentalmente è un ignorante e vi assicuro non è una battuta ma un dato di fatto, come per altro anche noi lo siamo in piccola o grande parte, però mi chiedo e vi chiedo, quanto di noi oggi si farebbero domande sugli inceneritori senza quel polverone alzato da un ignorante? esiterebbe questo luogo di confronto?

credo che sia i grillini che gli antigrillini che scrivono o hanno scritto su questo blog siano una parte di questo paese con una grande sete di verità ma che purtroppo nessuno di noi ha la certezza di avere…

tra le due “fazioni” francamente trovo pochissime differenze, se vogliamo parlare di insulti la frase più usata dagli antigrillini è “pecoroni” e non credo sia un complimento…

lasciamo perdere i formalismi e dedichiamo il nostro tempo a discutere di proposte…

nei giorni scorsi ho letto una proposta in riferimento ai “galantuomini” perchè non iniziare da quello?

visto che i referendum proposti ad oggi da Grillo sono solo 6, perchè non confrontarsi su quello?

lasciamo perdere i contorni, se dovessero guardare nell’armadio di ognuno di noi sono sicuro che qualcosa troverebbero, come diceva quel tale “chi è senza peccato scagli la prima pietra”

21. ilsanta - 12 maggio 2008

@max72
Allora … l’articolo che ho citato lo trovi nell’allegato di “ambiente e sicurezza” del ilsole 24 ore – “tecnologie e soluzioni per l’ambiente” n 2 di aprile maggio 2008, pagg. da 20 a 35.
Lo stesso studio è stato presentato nell’inconntro annuale organizzato dall’INCA a Venezia e marzo di quest’anno.
Credo che la pubblicazione degli stessi dati si trovi anche qui:
—————————————-
Tirler W , Angelucci G , Bedin K , Verdi L
Fine particles, ultra-fine and nano particles in emission of a municipal solid waste incineration plant
Organohalogen Compounds 69 (2007) O-254
—————————————-
Si tratta ovviamente di uno studio singolo, mi pare uno dei pochi incentrato finalmente sulla quantificazione delle emissioni di nanoparticelle da un inceneritore. Spero che ne seguano molti altri, le modalità di conduzione dello studio, ad una prima lettura, sembrano valide.
L’efficienza di abbattimento delle nanopolveri anche con sistemi “banali” come i filtri a maniche è cosa conosciuta.
PS: a scanso di equivoci abbattere non significa portare a zero, quello che voglio far passare è che particelle grossolane e nanometriche sono più semplici da abbattere (migliore efficacia) rispetto a quelle di misura intermedia.

22. Max72 - 12 maggio 2008

@Oscar,
Accetto volentieri la tua idea e provo a risponderti. Come dice Grillo sarebbe necessaria una nuova struttura giornalistica, ma non come sostiene lui non di parte, ma come sostengo io competente. Dire che a Matrix ecc. ecc. sarebbe utile che un tecnico presentasse determinate cose non un “tuttologo” come Mentana/Vespa che cavalcano gli inceneritori solo oggi per motivi di audience, dove non gliene frega nulla del fatto se provocano o meno danni. Comunque qualcosa i comignoli emettono, dannoso o non dannoso trattenere il 60 % in più rispetto a prima di quello che esce è sicuramente un vantaggio. Non abbassarti (scusa il termine alla dietrologia) ridurre il 60% di 0 che senso ha… nessuno ha detto che non emettono nulla ma che quello che emettono è meno dannoso di un motore diesel (per quello che ho letto) o che non è provato (nemmeno da Montanari, e lo dice lui) un nesso tra emissioni e cancro…preferisco che qualcuno mi tuteli anche se non c’è bisogno.
2) Nessuno argomenta le sue proposte (anche se non è vero) perchè buona parte delle sue proposte sono “quello che la gente vuole sentire” ma non possono essere argomentate, non le argomenta nemmeno lui, o meglio non sono proposte ma solo critiche, esempio qual’è l’alternativa all’inceneritore??? La raccolta differenziata! Bene chi vuole una discarica per l’umido da trasformare in compos vicino a casa???
3) Ti rispondo con una argomentazione…Quanti 20 anni fa sull’onda di Cernobyl hanno sfruttato una catastrofe per non fare le centrali??? Poi dopo 20 anni c’è chi sostiene che sarebbe meglio averle.
Vuoi una proposta: meglio degli inceneritori sarebbero le centrali Nucleari, abbinate ad una raccolta differenziata efficiente (Quanti italiani andrebbero a dividere il vetro dall’alluminio in una discarica?) ed una politica del non immondizia ovvero quello di guardarci tutti in casa e provare produrre meno immondizia possibile. Personalmente a casa ho il bidone dove riporre l’umido e sterpaglie e produrre l’humus che uso nell’orto.

23. antibeppegrillo - 12 maggio 2008

Oscar,

Su proposta del sofista abbiamo aperto l’area relativa allo smaltimento dei rifiuti.

Ancora non abbiamo aperto quella per i galantuomini proprio perché anche io sono d’accordo con Colui che diceva:
“chi è senza peccato scagli la prima pietra”,
ho qualche difficoltà a dare la patente di Galantuomo a tizio e magari negarla a Caio. E’ più nello stile di Travaglio e Grillo che nel mio.

Tre aree relative ai 3 referendum mi sembrano un’ottima idea. Piace anche ad altri?

24. Giugioni Gino - 12 maggio 2008

anche a me piace

25. Den Pulsante - 12 maggio 2008

@ antibeppegrillo – Maggio 12, 2008

Comunque mi sento perfettamente in linea con il pensiero di Oscar.
D’accordo sull’area sui tre referendum.

A me starebbe a cuore fare una riflessione sul linguaggio e la retorica di Grillo…. Se non è una proposta troppo invadente posso anche scriverlo io un post di apertura. Mi rendo benissimo conto che è un’argomento marginale rispetto agli altri, quindi accetterò con affetto le vostre pernacchie. (anche se, onestamente, quando si parla di Grillo, viene sempre fuori questo tema).

A dirla tutta qua ci sarebbe da fare un FORUM…. troppa roba ci sarebbe da discutere… Nessuno si sente di gestire un forum dove dirottare le discussioni che nascono nel blog dell’antigrillo, vero?

26. antibeppegrillo - 12 maggio 2008

@ Den

Volentieri.

La mia email è antigrillo@gmail.com

27. Cecilia - 12 maggio 2008

Prima di parlare dei toni utilizzati da Grillo dovresti chiederti chi è Grillo: Grillo è un comico, Grillo fa SATIRA, SATIRA E NON POLITICA.
E proprio in virtù di questo concetto che Grillo utilizza il suo liguaggio. Ma la satira, da quando esiste, parla di politica, ma non ne parla negli stesso termini in cui ne parlano i “politici”, perchè altrimenti sarebbe politica e non satira. Perchè la satira è finalizzata proprio alla derisione di fatti reali perpetrati dalla politica, o in altri casi è finalizzata a deridere costumi ed usi vigenti, ma probabilmente sbagliati.
E questa prassi (la satira) è fra le più antiche che si possono immaginare.
Sin dall’Antica Grecia la satira è sempre stata fortemente politica, occupandosi degli eventi di stretta attualità per la città (la polis), ed avendo una notevole influenza sull’opinione pubblica Ateniese, proprio a ridosso delle elezioni. Per questo motivo è sempre stata soggetta a violenti attacchi da parte dei potenti dell’epoca, come nel caso del demagogo Cleone contro il poeta comico Aristofane.
La satira si occupa da sempre di temi rilevanti, principalmente la politica, la religione, il sesso e la morte, e su questi propone punti di vista alternativi, e attraverso la risata veicola delle piccole verità, semina dubbi, smaschera ipocrisie, attacca i pregiudizi e mette in discussione le convinzioni.

Pertanto Beppe Grillo non fa che il suo dovere

28. antonio - 12 maggio 2008

@ nicola che scrive:
“Probabilmente non te ne sei accorto, ma stai sostenendo che Veronesi è consapevolmente responsabile…”

Riconosco che l’ analogia è forzata e può dare luogo a fraintendimenti.
Per chiarezza specifico che NON INTENDEVO LANCIARE UNA ACCUSA NEI TERMINI IN CUI E’ STATA DA TE ESPRESSA.

Non penso che Veronesi sia consapevolmente responsabile, piuttosto che un uomo nella sua posizione dovrebbe essere attento a non ingenerare dubbi di questo tipo, essendo più accorto nello scegliere gli sponsor e sopratutto nel NON DIRE O FAR CAPIRE che le emissioni
di un inceneritore siano ZERO.

Questa a mio avviso è una falsità, si può dire forse che siano inferiori a….minori di… ma un uomo di scienza dovrebbe essere più accorto, specialmente in una trasmissione tv.

29. pinot77 - 12 maggio 2008

La premiata ditta, Grillo, Travaglio e Santoro hanno capito come manipolare, come calvacare le difficoltà italiane e sfruttarle economicamente.
Offendere rende popolari, il populismo fa notizia, crea pubblicità a costo zero, poi pensano a vendere cd del V-day e libri che dopo l’uscita su Che tempo fa ed il polverone innescato frutterà un sacco di soldini.

http://www.giuseppegiustolisi.com

30. Den Pulsante - 12 maggio 2008

@ Cecilia – Maggio 12, 2008
> Pertanto Beppe Grillo non fa che il suo dovere

Non potrei essere più d’accordo.

Satira “uguale a” – voce piccante fuori dal coro, voce utile per farsi dei giudizi, voce che tira fuori paradossi della società, voce che urla “il re è nudo”.

Satira “diversa da” – verità assoluta…. verità perfetta…

Ed è per questo che temo che siano proprio i supporter più convinti di Grillo a non sono d’accordo con te.

31. Den Pulsante - 12 maggio 2008

@ tutti
> NON DIRE O FAR CAPIRE che le emissioni di un inceneritore siano ZERO.

Posso sapere quando Veronesi ha detto che le emissioni sono uguali a zero?

Mi insultate tanto se mi faccio venire il legittimo dubbio che sia stata una frase decontestualizzata da un discorso?

prontissimo a ritirare il dubbio in caso di clamorosa evidenza.

(lo ammetto, seguo con interesse la vostra discussione sugli inceneritori, ma non riesco proprio a farmi un opinione… qualcuno mi può consigliarmi una lettura per iniziare ad approfondire?)

32. Alfiere - 13 maggio 2008

@Pinot77:

le tue frasi sono un fantastico ribaltamento della realtà… forse preferiresti il mutismo e la rassegnazione; io sono sempre più convinto che democrazia non significa “impedire di dire cose false”, bensì “lasciar dire tutto, anche le cose false, e poi dare ampio spazio alle repliche. I dati diranno chi ha ragione; ognuno si assuma la responsabilità delle proprie affermazioni”. Infatti, guardacaso, ciò che ha affermato Travaglio non è smentito. Perchè sono fatti già comprovati…

@den

Veronesi disse “il rischio derivante dalle emissioni di un inceneritore è ZERO” (facendo il gesto con le dita). Non disse “le emissioni sono zero”. Ad ogni modo anche l’affermazione sul rischio è falsa… ti invito a visionare questo studio FRANCESE sull’aumento dei tumori in zone coperte da inceneritori:

http://www.cniid.org/espace_mailing/cp_20080402.htm

sai, la statistica è una brutta bestia: con gli stessi dati uno può affermare “c’è evidente correlazione” e un altro può affermare “ma ciò non prova niente”…. ma io non sarei felice di abitare vicino ad un inceneritore 😉

A proposito: principio di Lavoisier: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma… se in un inceneritore entra 1 tonnellata di rifiuti, non pensate che questa tonnellata SPARISCA! Un terzo viene ridotto in cenere tossica, da stoccare in apposite discariche, e i restanti due terzi? Volano nell’aere, per monti e per valli, sottoforma di nanoparticelle che poi ritroviamo nelle nostre belle cellule tumorali (provato scientificamente che le nanoparticelle sono cancerogene). E aggiungo, da una tonnellata di rifiuti molto spesso esce PIU’ di una tonnellata di residui: sapete perchè? Perchè in caso di combustione difficile (assenza di plastica o legno o umidità sbagliata) si AGGIUNGE METANO PER LA COMBUSTIONE. Già l’incenerimento è una soluzione poco economica, sprecare metano per bruciare immondizia mi sembra proprio un’eresia…

Voi mi dite che ci sono i filtri… si, ma
1. i filtri non tengono TUTTO, qualcosa passa comunque
2. poi i filtri vanno SMALTITI.. come si fa?
3. ma perchè devo accontentarmi di una soluzione “meno peggio” quando c’è una soluzione MIGLIORE (la strategia rifiuti zero) ?
Non mi dite che la strategia è un’utopia, perchè è già in atto a casa nostra

http://www.comunivirtuosi.org

4. gli inceneritori spingono a produrre PIU’ rifiuti, per ammortizzare i costi con le economie di scala… spingono ad un ciclo VIZIOSO di aumento di rifiuti anzichè al ciclo VIRTUOSO di riduzione. Spingono alla raccolta indifferenziata, visto che la plastica è ciò che rende maggiormente in un inceneritore.
5. visionate la puntata di EXIT

http://www.la7.it/blog/default.asp?idblog=ILARIA_DAMICO_-_Exit_15

6. riciclando una bottiglia di plastica si risparmia 26 volte l’energia che se ne ricava in un inceneritore. Il conto non va fatto dal momento in cui la bottiglia è buttata, ma dal momento in cui la bottiglia è CREATA; se no il problema sarà sempre affrontato in modo incompleto e fazioso…

Per quanto riguarda l’aspetto economico, ti invito a consultare quest’altro sito

http://www.acuconsumagiusto.it/2007/09/quanto-costa-lincenerimento-tanto.html

33. antibeppegrillo - 13 maggio 2008

Alcuni approfondimenti e link li trovi nella sezione di questo Blog:

https://antigrillo.wordpress.com/smaltimento-rifiuti/

In effetti sarebbe meglio parlare d’inceneritori in quella sezione. Il vantaggio è che la discussione nella sezione specifica continua nel tempo.

Invece tra un mese i “commenti estemporanei” si sposteranno da questo Post a quelli più nuovi.

La proposta di Oscar di aprire nuove aree specifiche per i tre referendum e per le figure positive della politica italiana è buona, però è importante che quando si tratta di quegli argomenti lo si faccia nella sezione specifica e non nel post del giorno

34. antonio - 13 maggio 2008

Intervista da Fabio Fazio

35. denpulsante - 13 maggio 2008

@ antonio – Maggio 13, 2008

ti rispondo sull’area “smaltimenti rifiuti”

36. denpulsante - 13 maggio 2008

ps…. il gestore di questo blog vi ha implicitamente invitato tutti a continuare la discussione sugli inceneritori su quell’area.
https://antigrillo.wordpress.com/smaltimento-rifiuti/

37. frank - 13 maggio 2008

date una occhiate a questo:
http://video.on.nytimes.com/index.jsp?fr_story=61655113e906fb9d92d2d0a0b0a5bcba203e3568

il mondo se ne accorge, gli italioti fanno finta di non accorgersene.

il giornale comunista new york times si e’ accorto che c’e’ qualcosa di interessante al di la’ dei vaffa.

38. denpulsante - 13 maggio 2008

@frank – Maggio 13, 2008
>il giornale comunista new york times si e’ accorto che c’e’ qualcosa di >interessante al di la’ dei vaffa

Ce ne siamo accorti tutti.

39. Bellissimo video del New York Times su Beppe Grillo « Antigrillo: il populismo di Beppe Grillo e la mistificazione della Verità - 13 maggio 2008

[…] a Frank per aver trovato per primo il video e… Buona visione a […]

40. antibeppegrillo - 13 maggio 2008

Frank, il Video è bellissimo, merita un Post tutto suo.

Bravissimo, l’hai scoperto praticamente per primo in Italia. Sul sito di Beppe Grillo ancora non si dice nulla. Anche su Google News… ancora niente!

41. denpulsante - 13 maggio 2008

Ma no, il video è vecchissimo!!! Era uscito dopo il primo v-day, non vi ricordate che il new york times aveva scritto un’articolo su Grillo? Ecco, questo era il video allegato.

42. antibeppegrillo - 13 maggio 2008

A Frank!!!!

…Mi hai fatto fare una figura di cacca colossale… Che rimarrà scolpita nella pietra di Internet finchè il mondo avrà una rete globale!


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