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Beppe Grillo da i numeri 4 marzo 2008

Posted by antibeppegrillo in Beppe Grillo, Politici.
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Beppe Grillo sta imparando a fare il politico. Usa i numeri per confondere le idee e dimostrare i suoi argomenti.

Argomento del giorno è il mostruoso debito pubblico dell’Italia. Beppe Grillo vuole dimostrare che questo debito sta crescendo. Quindi giù cifre, numeri, miliardi di Euro, per convincere il lettore che questo debito sta crescendo.

In realtà il debito pubblico si misura in rapporto al PIL. Il rapporto debito/PIL (fortunatamente) sta scendendo:

110,9% nel 2001 108,3% nel 2002 106,8% nel 2003 106,6% nel 2004 105% oggi.

Il debito è ancora enorme, ma il miglioramento è importante.

I Politici, e Beppe Grillo, cercano spesso di far credere ai cittadini cose non vere utilizzando cifre e numeri in maniera impropria. Tutti hanno visto dibattiti televisivi in cui esponenti di partiti opposti cercavano di dimostrare tesi opposte, portando ciascuno cifre e numeri apparentemente convincenti.

Personalmente ritengo che i governi debbano essere giudicati utilizzando solo 4 numeri fondamentali e non falsificabili in quanto verificati a livello europeo da Eurostat.

  1. Rapporto debito/PIL: l’unico efficace per capire il livello d’indebitamento di un paese. Questo numero deve scendere ogni anno.
  2. Deficit/Pil: questo numero è fondamentale perché su di esso si basano gli accordi dell’area Euro. Deve essere portato sotto il 2.5%
  3. Crescita del PIL: questo numero indica il livello di crescita dell’Economia di un paese. Se l’Italia fosse governata bene dovrebbe essere sopra la media europea. Siccome siamo governati male, siamo da almeno dieci anni circa un punto sotto la media europea
  4. Pressione fiscale: dovrebbe diminuire, invece aumenta. Nel 2007 ha raggiunto il record del 43.3%
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Commenti»

1. Il Sofista - 4 marzo 2008

c’è qualcosa che mi sfugge nel vero senso della parola, aiutatemi a capire…
se il PIL è in diminuzione ed il Debito Pubblico aumenta com’è possibile che il rapporto tra i due stia migliorando?

2. Alessandro S. - 4 marzo 2008

Ma chi ha detto che il debito pubblico è in aumento?
Se il Pil è in diminuzione e il rapporto debito/Pil è in diminuzione vuol dire solo una cosa: anche il debito è in diminuzione.
Grazie al cielo parte delle tasse che paghiamo vanno a copertura del debito e non solo in tasca ai politici.

3. antibeppegrillo - 4 marzo 2008

@ sofista
Il PIL non è in diminuzione. Purtroppo sta crescendo più lentamente rispetto a quanto previsto e ciò è molto grave, ma il PIL non sta diminuendo. Sta diminuendo la crescita del PIL

Inoltre c’è anche l’inflazione: l’aumento del PIL è calcolato al netto dell’inflazione.

Faccio un esempio esempio:

se alla fine del 2006: il debito fosse 105 euro ed il PIL fosse 100 euro –> avremmo debito/PIL= 105% nel 2006

se durante il 2007 ci fossero: un deficit pari al 2% del PIL, un inflazione del 3% ed un PIL a crescita 0,

alla fine del 2007 avremmo: un debito di 107,1 euro ed un PIL che essendo rimasto fermo, in termini di euro è cresciuto come l’inflazione quindi è arrivato a 103 euro. In questo esempio il rapporto debito PIL sarebbe sceso a circa il 104%

Per questa ragione ai paesi che fanno parte dell’area Euro è consentito di avere un deficit annuale: se questo deficit è inferiore all’effetto combinato di crescita del PIL ed inflazione, la dimensione del debito rispetto all’economia reale tende a diminuire, fino a diventare trascurabile.

4. Il Sofista - 4 marzo 2008
5. Nuanda - 4 marzo 2008
6. Nuanda - 4 marzo 2008

http://www.disinformazione.it/beppe_grillo.htm

dopo questo non c’è altro da dire
un’altro che ci prende per il culo

Vacci tu beppe!!! Aff….

7. Matteo Maratea - 4 marzo 2008

L’Antigrillo non fa informazione!!
ripeto:
L’Antigrillo non fa informazione!

Matteo Maratea

8. antibeppegrillo - 4 marzo 2008

@ il sofista

il debito aumenta in termini di numero di Euro, ma ciò non ha nessuna importanza.

Immagina ad esempio il dedito italiano negli anni in cui l’inflazione era intorno al 15%. Se il debito fosse salito del 5% all’anno, sarebbe praticamente sparito in 10 anni!

Quello che conta è il rapporto Debito/PIL. Grillo questo non lo capisce (o finge di non capirlo) quando dice:
“Per tranquillizzare gli italiani, il debito pubblico è sempre confrontato con il PIL. ”

Invece sono sicuro che, per tutti i lettori dell’Antigrillo, l’importanza del rapporto Debito/PIL è ora chiarissima!

9. antibeppegrillo - 4 marzo 2008

No Matteo, in questo caso sto facendo informazione. Non possiamo farci ingannare da gente che spara cifre.

Ci sono queste quattro cifre che non sono falsificabili. Queste cifre inchiodano i politici alle loro responsabilità:

Rapporto Debito/PIL
Rapporto Deficit/PIL
Crescita del PIL
e Pressione fiscale

Il governo Prodi ha operato bene sulle prime due e molto male sulle seconde due: conti in ordine, ma tramite troppe tasse e crescita bassissima.

Il governo Berlusconi ha operato bene sulla seconda e la quarta e molto male sulla prima e la terza: leggera riduzione della pressione fiscale, rapporto Deficit/PIL entro i parametri Europei, ma quasi nessuna riduzione del Debito/PIL e crescita molto inferiore a quella degli altri paesi europei.

10. Un Inglese - 4 marzo 2008

Il tuo ragionamento non fa una piega.

11. Un Inglese - 4 marzo 2008

Comunque Maratea, sei una palla al piede.. anzichè sparare slogan di sta milza, fai qualche ragionamento. Sembra di avere un bambino di 3 anni vestito da zanzara che ronza intorno ad un dibattito tra adulti e caga il cazzo.

12. Matteo Maratea - 4 marzo 2008

Un Inglese o come diavolo ti chiami
se non ti sta bene il mio modo di commentare i post
dell’Antigrillo cambia blog
oppure commenta e non disturbare.
L’Antigrillo sa!

Matteo Maratea.

13. Matteo Maratea - 4 marzo 2008

Un Inglese o come diamine ti hanno chiamato
quella del dibattito tra adulti mi fa morire dal ridere!!!
Se poi leggo un tuo commento nella sezione
smaltimento rifiuti:

2. Un Inglese – Febbraio 29, 2008
Secondo me potrebbero costruire un tubo lughissimo con nastro trasportatore dentro che va su in cielo fino a che non esce dall’atmosfera terrestre, poi ci spingi tutta l’immondizia sù, dopodichè viene riattratta dalla gravità terrestre e si crea una pioggia di rifiuti che però sarebbe equamente distribuita tra tutti.

Sennò potrebbero buttare i rifiuti dentro il cratere di qualche vulcano, tanto quello brucia lo stesso, oppure demolecolizzare i rifiuti con scoreggiatori selezionati.

Allora si che capisco!
Stammi bene ragazzo!!

Matteo Maratea

14. In Ungherese - 4 marzo 2008

ehehe hai capito come? Oscillo tra il serio e il minchione totale… dipende dallo stato d’animo..

15. Matteo maratea - 4 marzo 2008

Caro Antigrillo
quello che scrivi oggi in questo post non è informazione
ma GOSSIP!!!
Secondo la tua riflessione, Grillo con il suo post, vuole “convincere il lettore che questo debito sta crescendo” buttando giù cifre, numeri e miliardi di Euro.
Io l’ ho letto il post è non mi risulta proprio!!!
Dice che c’è un debito pubblico si svariati miliardi di Euro,
che questo è alimentato annualmente dagli interessi da pagare e dal deficit di bilancio e che “volendo” qualcosina si può fare per invertire il senso di marcia.
Infatti scrive:
E’ un treno impazzito che va fermato con il contenimento dei costi dello Stato. Taglio della burocrazia, delle Province, accorpamento dei Comuni, degli investimenti senza fondo e senza futuro come la TAV in Val di Susa (15 miliardi di euro) o del Ponte di Messina (4/5 miliardi di euro), degli enti inutili, eccetera, eccetera.
I governi non devono poter creare buchi di bilancio, le uscite devono essere uguali (o minori) alle entrate. Se sono superiori la differenza la mette il presidente del Consiglio.
Secondo te mi vuole convincere o INFORMARE?
E tu, cosa vorresti fare?

P.S. A volte mi chiedo se li leggi attentamente i post che commenti alla maniera di SUPEREVA – NOVELLA2000 – CHI – ECC.ECC. o ti limiti a carpire solo quello che ti fa comodo.
Mah!
Mistero della rete!!

Matteo Maratea

16. Antigrillo - 5 marzo 2008

Matteo, leggi la frase immediatamente prima a quella che tu hai citato:

“Il debito è arrivato a 1.629,7 miliardi di euro (nel settembre 2005 era di 1.542,4 miliardi di euro). Ogni anno aumenta grazie ai nuovi interessi da pagare e al deficit di bilancio (la differenza tra entrate e uscite dello Stato). E’ un treno impazzito che va fermato con il contenimento dei costi dello Stato. ”

Beppe Grillo dice con chiarezza che il debito sta aumentando, addirittura come un treno impazzito.

In questo modo Grillo offre un’immagine distorta della realtà.
Nella realtà il debito rispetto alla grandezza dell’Economia italiana sta diminuendo lentamente. Come spiego sopra l’importo in numero di euro del debito non è significativo. Ciò che è significativo è il rapporto Debito/PIL.

Ciò che rimprovero a Grillo è di mentire ai suoi lettori per convincerli. Non si aiutano le persone a capire mentendo loro. Facendolo si confondono e basta.

L’eliminazione delle Province, accorpamento dei comuni e la riduzione della burocrazia sono fondamentali per il nostro paese. Però non c’è bisogno di mentire alla gente per convincerla.

Diceva Bulgakov nel “Maestro e Margherita”, che la forza del Demonio consiste nel mescolare abilmente verità e menzogna. Non dico che Grillo sia il Demonio, ma:

1) Lo critico fortemente quando fa questo tipo di miscuglio
2) Cerco di aiutare i lettori a separare l’una dall’altra.

P.S.
Volendo fare un’ulteriore critica al Grillo che da i numeri, la frase
“aumenta grazie ai nuovi interessi da pagare e al deficit di bilancio”
non è corretta, in quanto gli interessi da pagare sono già inclusi nel deficit di bilancio. Grillo invece sembra sommarli al deficit di bilancio e quindi sembra contarli due volte.

17. Matteo Maratea - 5 marzo 2008

“Il debito è arrivato a 1.629,7 miliardi di euro (nel settembre 2005 era di 1.542,4 miliardi di euro).
ripeto:
“Il debito è arrivato a 1.629,7 miliardi di euro (nel settembre 2005 era di 1.542,4 miliardi di euro).

E’ aumentato o sta diminuendo lentamente?
Facci sapere.

Matteo Maratea

18. antibeppegrillo - 5 marzo 2008

la grandezza del debito rispetto a quella dell’economia sta diminuendo lentamente a causa degli effetti combinati di crescita del PIL ed inflazione.

Matteo, ti saresti sentito sempre più ricco negli anni ’70, quando l’inflazione era sopra il 10% e le banche pagavano sui conti correnti interessi sopra il 5%?

Avresti visto l’importo del tuo conto corrente aumentare ogni anno.

Bastava, come fate Grillo e te, fingere di dimenticate l’inflazione!

19. Matteo Maratea - 5 marzo 2008

?????????

Matteo Maratea

20. PIRRO - 5 marzo 2008

Eliminare le province non significa migliorare l’economia dell’Italia

Quando si spendono soldi in opere pubbliche si avvia un movimento di denaro che fa bene allo stato.

Es.: Lo stato spende 10000€ dandole a Tizio per realizzare un edificio pubblico.
Tizio paga il 20% di tasse su 10000, quindi allo stato torna 2000

Tizio spende 8000 una parte per realizzare l’edificio e una parte come utile
Le persone che hanno riscevuto da Tizio 8000, dovranno pagarci il 20% di tasse ovvero 1600

Quindi
Restano 6400 da spendere e pagarci le tasse ovvero 1280

Quindi
Restano 5120 da spendere e pagarci le tasse ovvero 1024

Quindi
Restano 4096 da spendere e pagarci le tasse ovvero 819,2

Quindi
Restano 3276,8 da spendere e pagarci le tasse ovvero 655,36

Quindi
Restano 2621,44 da spendere e pagarci le tasse ovvero 524,288

Quindi
Restano 2097,152 da spendere e pagarci le tasse ovvero 419,4304

Quindi
Restano 1677,7216 da spendere e pagarci le tasse ovvero 335,54432

Quindi
Restano 1342,17728 da spendere e pagarci le tasse ovvero 268,435456

Quindi
Restano 1073,741824 da spendere e pagarci le tasse ovvero 214,7483648

Quindi
Restano 858,9934592 da spendere e pagarci le tasse ovvero 171,79869184

Potrei continuare ancora per un po, ma penso basti per farti capire che:
lo stato spendendo 10000 ha incassato di tasse 9312,80523264

ma devi tenere presente che mi sono fermato a 858
e ho usato una aliquta del 20%

IL PROBLEMA E’:
SPENDERE BENE I SOLDI DELLE TASSE (IN ITALIA SEMBRA UN’UTOPIA)
COMBATTERE L’EVASIONE FISCALE (IN ITALIA SEMBRA CHE CHI EVADE E’ UN FURBO E QUASI UN’EROE. E MOLTI EVASORI VENGONO CHIAMATI CAVALIERE DEL LAVORO)

Spero di non aver sbagliato niente
non sono ferrato in economia

21. Matteo Maratea - 5 marzo 2008

@ Pirro.

Se hai sbagliato a fare i conti
questo non te lo so dire.

Una cosa ti posso dire e cioè
che hai iniziato di tacco…

“Eliminare le province non significa migliorare l’economia dell’Italia”

e finito di punta…

“Quando si spendono soldi in opere pubbliche si avvia un movimento di denaro che fa bene allo stato”

Matteo Maratea

22. Antigrillo - 5 marzo 2008

Pirro, vedila così:

eliminare le Province, che sono inutili, significa costringere le migliaia di persone oggi ci vegetano prendendo uno stipendio a fare un lavoro utile utile alla comunità ed all’economia.

Seguendo il tuo esempio:

lo Stato prende 10.000 Euro di tasse da Sempronio che produce profilati d’acciaio. Sempronio sarà costretto ad aumentare il prezzo dei profilati d’acciao che già costavano più di quelli cinesi. Il cliente tedesco di Sempronio smette di comprarli. Sempronio chiude la fabbrica, smette così legalmente di pagare le tasse, lui ed i suoi 10 dipendenti.

I 10’000 Lo Stato li da a Tizio, che ne gira 2000 in nero al politico che ha assegnato l’appalto. Serviranno per comprare un televisore al plasma costruito in Corea.

Gli altri ottomila servono per iniziare i lavori, spesi 4000 una manifestazione dei Verdi e Beppe Grillo blocca il cantiere. La giunta comunale del luogo dove devono essere effettuati i lavori ricorre al TAR, eccependo che, per effettuare il lavoro serviva oltre al nulla osta della Provincia, anche quello del comune e della comunità montana. I rimanenti 4000 Euro servono per pagare gli avvocati del costruttore, i quali alla fine riescono a vincere la causa contro lo Stato, che dovrà versare altri 3000 di danni al costruttore. Visto anche la fabbrica di Sempronio ormai è chiusa, non si può più tassare. Aumenta il debito Pubblico.

Questo tipo di cose succedono in Italia se si alzano le tasse per aumentare la spesa pubblica.

23. PIRRO - 6 marzo 2008

@ matteo
non ho capito cosa hai voluto dire

@ antigrillo
Siamo in italia, se vengono tolte le province, le persone che ci lavorano le sposteranno da qualche altra parte a NON LAVORARE e quindi a rubare uno stipendio.

L’esempio che ho fatto prima non è frutto del mio sacco , ma un ricordo lontano di quando andavo a scuola e ci insegnavano economia.

Per quanto riguarda le tasse, io ho un’altra visione delle tasse.
Le vedo come un assicuarione che mi offrono servizi, tipo ospedali, infrastrutture ecc.
A mio parere sono gli sprechi che si devono non evitare ma eliminare.

Se venisse speso bene il denaro pubblico, potremmo pagare meno tasse. Oggi sono elevate, ma è anche elavato il tasso di evasione.
Io ho sentito che i gioiellieri denunciavano 15.000 euro l’anno, non è possibile questo.

Paghereste il 25% di tasse se lo stato vi garantisse un’ottima amministrazione, un’ottima giustizia, un ottimo sistema sanitario?

Uno degli sprechi che mi hanno fatto arrabbiare è stato il digitale terreste, ma nessuno ne parla più.
Io ho comprato il famoso decoder per poter vedere meglio la rai, ma la rai sul digitale terreste, almeno qui da noi, non c’è.
Avrei preferito che spendessero quei soldi portandomi l’adsl a casa e non abito hai confini del mondo, sto subito fuori dalla mia provincia.

praticamete sono costretto a usare il wi-max
il primo contratto l’ho fatto 2 anni fa

Si puo migliorare l’Italia, ma dobbiamo affidarla a gente competente.
Io non saprei chi consigliarvi perchè non riesco a reperire informazioni sulle persone che potrebbero farlo.
Di certo non vi consiglio di seguire i comandamenti di Grillo perchè spesso spara cazzate (scusate la parola ma è l’unica che posso usare).

Una cosa che so è che all’estero hanno spesso parlato bene di Padoa-Schioppa nei suoi 2 anni come ministro.
In tv ne hanno solo parlato male, sempre con quelle interviste stupide tipo:
“A lei piace quello che sta facendo questo governo?”
gli italiani dicono sempre le stesse cose, ma non sanno quello che stanno dicendo, dicono quello che dicono tutti e oggi dicono spesso quello che dice grillo, quindi anche le cazzate.

Non vi fidate delle persone che rispondono alle interviste che fanno per strada

Ho visto una volta un’intervista di oliviero beha che chiedeva alle persone se piaceva il programma che lui faceva (ma il programma ancora non era mai andato in onda, quindi nessuno poteva criticare qualcosa che non aveva sito). Le persone rispondevano dicecendo che era bello ma che dovevano parlare più di cultura, c’era chi diceva che c’erano troppe ballerine, insomma ogniuno dava un’opinione su qualcosa che non esisteva e rispondevano solo per poter andare in tv.
Anche questa è Italia.

scusate, mi sa che sono andato un po fuori tema

Ps: antigrillo, mi piace il tuo blog. Non sarò sempre d’accordo con te, ma spero di poter continuare a dialogare, sempre in modo civile.

24. Un Bambino di Otto Anni - 6 marzo 2008

Ho progettato una fionda lunghissima, ma tanto lunghissima.
Ci si puo’ caricare tanta spazzatura, scarti nucleari, cacca, Mastella, l’inglese, l’antibeppegrillo, e poi tirare forte forte fortissimo gli elastici e poi lasciare e… VROOOOM
Si fa un po di posto in piu’ sulla terra e ci si libera da un sacco di robaccia.

25. PIRRO - 6 marzo 2008

@ 24. Un Bambino di Otto Anni – Marzo 6, 2008

Sei veramente infantile, come la maggior parte dei pecoroni che seguono grillo senza sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato.

26. antibeppegrillo - 6 marzo 2008

@ 23. Pirro

forse criticherai pure me, ma ho voglia di essere un po’ infantile, perciò racconterò una storiella (non mia) sui 4 modi di spendere i soldi.

1) Posso spendere PER ME STESSO SOLDI MIEI… allora certamente starò molto attento a comprare ciò che mi piace e serve al prezzo più conveniente.

2) Posso spendere PER ALTRI SOLDI MIEI, tipo comprando un regalo a qualcuno che conosco poco. In tal caso starò molto attento a non spendere più di quanto ho previsto, ma difficilmente comprerò quello che a questa persona veramente piace o serve.

3) Posso spendere PER ME SOLDI DI ALTRI, allora certamente farò un ottimo pranzo!

4) Posso spendere PER ALTRI SOLDI DI ALTRI, in questo caso sarà difficile che io riesca a comprare ciò veramente serve o piace e se ciò che voglio comprare costa un po’ più di quanto immaginavo, poco male.

27. PIRRO - 6 marzo 2008

26. antibeppegrillo

i politici in Italia vengono eletti per spedere i soldi di altri a favore di altri,
ma spesso succede che spendono i soldi di altri per fare un “ottimo pranzo”.

Ps: di chi è la storiella?

28. antibeppegrillo - 6 marzo 2008

@28. Pirro
la storiella è di Milton Friedman http://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

29. PIRRO - 6 marzo 2008

@ 28. antibeppegrillo

grazie

30. Dubbioso - 8 marzo 2008

@Pirro

Ho letto che ti connetti tramite wi-max, sicuro che sia proprio wi-max?

31. Grillo falso profeta di sventure « Antigrillo: il populismo di Beppe Grillo e la mistificazione della Verità - 10 marzo 2008

[…] 1) Grillo scrive il falso quando dice “recessione americana nel 2008, ha reso sempre più difficile invertire la tendenza all’indebitamento pubblico”. In realtà la tendenza dell’indebitamento pubblico italiano, se misurato correttamente ovvero tenendo conto d’inflazione e crescita economica, è in diminuzione. […]

32. PIRRO - 22 marzo 2008

@ 30. Dubbioso

scusa se ti rispondo in ritardo

Allora, prima avevo una connessione wi-max
quella che ho adesso la chiamano pre-wi-max
la differenza non la so

prima avevo un’antenna APERTO (http://www.apertonet.com/)
quella che ho adesso, non ho letto la marca, a me basta che danno una buona velocità.

33. 3 motivi per i quali Grillo ha di nuovo ragione: la situazione italian è terrificante « Antigrillo: il populismo di Beppe Grillo e la mistificazione della Verità - 22 maggio 2009

[…] capisce molto di Economia. Usa numeri ad effetto per impressionare i lettori invece di utilizzare i numeri giusti ma Beppe ha un’intuito straordianrio. Analizzando i dati seri si vedono le 3 ragioni per le […]


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