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E’ la Democrazia, baby! 2 dicembre 2007

Posted by antibeppegrillo in Beppe Grillo.
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Nel post “Vaticano uber alles” di oggi Beppe Grillo pubblica un’ accurata lista dei provvedimenti che il suo amico professore universitario Telmo Pievani considera gravi in quanto filocattolici.

Grillo, Pievani, cosa vi spettate visto che la maggioranza degli italiani sono cattolici?

E’ la Democrazia, baby! Puo non piacere, ma qualsiasi alternativa è peggiore.

Forse se aspettate, la situazione cambierà. Tra qualche decennio la maggioranza dei cittadini italiani non sarà più cattolica, ma musulmana. Allora sì le leggi cambieranno!

P.S.

Grillo, perchè non parli mai della Casta dei Professori universtiari come il tuo amico Pievani? Gente che pretende di dare lezioni a tutti, tranne che ai propri studenti: lo sai Grillo che questi baroni prendono lauti stipendi facendo sei ore di lezione a settimana?

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Commenti»

1. Alessandro S. - 3 dicembre 2007

E’ il solito “recupero a sinistra di Grillo”.
Dopo aver attaccato esponenti della sinistra, per evitare il distacco dei suoi fedelissimi incomincia a buttarsi a capofitto sui cari nemici giurati della solita sinistra: berlusconi,americani e chiesa…

2. gIANLUCA fOX - 3 dicembre 2007

QUESTA NON E’ DEMOCRAZIA

3. Alessandro S. - 3 dicembre 2007

Gianluca hai ragione, e aggiungo:
NON C’E’ PIU’ RELIGIONE!
GOVERNO LADRO!
AMERICANI GUERRAFONDAI!
e perche’ non concludere con un’espressione tanto cara ai grillini
VAFFANCULO?

Ma si è tutto uno schifo…

Io vi manderei in Cina….

4. Chiara Bianchi - 3 dicembre 2007

Vorrei chiedere il permesso di rispondere al Prof. Pievani, “postando” un commento che non sono riuscita ad inserire sul sito di Beppe Grillo. Confidando nella magnanimità del proprietario del blog, ringrazio anticipatamente.

Chiara Bianchi
—–
Caro Beppe e Gent.mo Prof. Telmo Pievani,

non sono d’accordo sulle affermazioni scritte in questo post.
La politica italiana di centro-sinistra, di centro-destra, trasversale, orizzontale, etc., è condizionata da Convenzioni o Trattati comunitari e internazionali, che sono stati firmati nel rispetto delle leggi e consuetudini di ciascuna nazione. I principi ispiratori, che, a prima vista, possono essere scambiati per imposizioni del Vaticano, sono elencati negli articoli della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione Europea (http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_it.pdf).
Desta meraviglia il fatto che un Professore di Filosofia della Scienza si sia esposto scrivendo un libro dal “taglio” alquanto dubbio. Il “condizionamento religioso… dal nascere al morire, dalla famiglia alla scuola, dalla bioetica alla vita civile”, tradotto in leggi dello Stato, a cui il prof. Pievani si riferisce, è vincolato agli articoli della suddetta Carta.
La “letteratura creazionista” ha diritto di esistere, in quanto frutto di libertà consolidate nell’espressione del libero pensiero (artt. 10 e 11 della summenzionata Carta dei diritti).
Avendo citato la “legge 40”, senza fare riferimento all’anno di promulgazione, non ha permesso ai lettori di controllare le sue affermazioni; in questo modo Lei sta intorbidando le acque del diritto alla libera informazione.
Vorrei ricordarLe velocemente alcuni articoli che potrebbero essere utili alla sua ricerca delle “Sante Ragioni”: art. 2, diritto alla vita; art. 3, comma 2 del diritto all’integrità della persona, nell’àmbito della medicina e della biologia esiste il divieto delle pratiche eugenetiche; art. 10, sulla libertà di pensiero, coscienza e religione, etc.
“L’esenzione dal pagamento dell’ICI degli immobili a uso commerciale di proprietà degli enti ecclesiastici” è materia condizionata dal Concordato tra Stato italiano e Chiesa, il quale, anche se messo in discussione da diverse forze politiche, non può essere soggetto a referendum abrogativo, in quanto il nostro ordinamento non ammette l’abolizione delle leggi legate ad esso, che è derivato da trattati internazionali.

5. antibeppegrillo - 3 dicembre 2007

Grazie Chiara per aver postato questo commento di critica dettagliata e motivata.
Hai dato una lezione di come ci si dovrebbe documentare prima di scrivere sia a Beppe Grillo che a me.

6. Chiara Bianchi - 3 dicembre 2007

Grazie a te per l’ospitalità (senza censura) concessami e per avermi fatto esprimere una puntualizzazione che ritenevo necessaria.

7. gothfeanor - 3 dicembre 2007

Non mi piace Grillo. ma lo leggo, perché in fondo fa bene criticare. Ció che non fa bene é peró criticare una persona per finire nel medesimo calderone. Quindi:
1. Leggo i vostri post e noto il medesimo qualunquismo del signor Grillo. Non importa che sia di destra o di sinistra, rimane qualunquismo.
2. Moderate i toni. Espressioni come “finirete tutti in Cina” o cose cosí non giovano al ricevere contatti per questo blog. Voi direte, ma nel blog di Grillo? I commenti infatti spesso sono simili. E infatti spesso si da la colpa di esso a mancanza culturale, oppure scarsa educazione, per lo meno nello scrivere. Dato che presumo che una qualche istruzione l’abbiate ricevuta, potrei dedurne che possiamo ascrivere tali errori di comunicazione alla seconda delle ipotesi.
3. Nell’intervento di Chiara, mi viene un dubbio. Quando parli di trattato internazionale, intendi quello tra Stato e Chiesa giusto? Bene, certo, esso non puó essere soggetto a referendum, ma a revisione. Nessuno vuole l’abrogazione di tale legge, anche perché ti ricordo che non riguarda solo la chiesa cattolica ma anche molte altre confessioni presenti sul territorio nazionale. L’abolizione dell’ICI peró, é stata voluta dal precedente governo, e mantenuta da questo, come gli incentivi alle scuole private, per la maggioranza di proprietá della Chiesa o di istituzioni ad essa legate. E’ notizia di pochi giorni il nuovo maxi-finanziamento voluto per esse dal ministro Fioroni. Altra cosa il discorso del creazionismo. Il problema qui é di natura logica (in senso filosofico) come puó un sistema che prevede Dio reputarsi una scienza? come puó rivaleggiare con la scienza? Una scienza riesce a competere davvero solo con altre entitá che hanno le stesse caratteristiche. Non si puó confutare l’evoluzionismo su queste basi. Servono delle altre. Ergo, chiunque abbracci il creazionismo, puó tranquillamente abbracciare un’ideologia, ma niente piú. E ahimé i libri su questo argomento, non valgono piú di quelli di una Melissa P. Sono pura letteratura di consumo. Sarebbe interessante trovare una qualsiasi falsificazione all’evoluzionismo. Ma le basi devono essere scientifiche. Gli scienziati hanno i fossili e mille altre prove. I creazionisti cos’hanno in mano? Non fate battute, non sarebbe il caso.
Non voglio con questo attaccare nessuno, né chi scrive in questo blog, né chi la pensa diversamente da me. Non cominciate con le solite ingiurie, non sono comunista, né di sinistra. Se volete saperlo sono piú vicino ad altre idee, anche se in Italia difficilmente troveranno la luce (come in tutti i paesi latini). In Italia, possiamo arrabbiarci, gridarci contro l’impossibile ma si rischia la paralisi…comunicativa, economica, sociale, politica. Altro che Grillo…

Alessandro

8. Chiara Bianchi - 3 dicembre 2007

@ gothfeanor

Non era mia intenzione criticare Grillo, anzi, sono sempre in prima linea a difenderlo, perché ho sempre apprezzato il suo senso critico nei confronti della società e della politica.
1. Non capisco a che tipo di qualunquismo tu ti riferisca. Nei commenti, con discussione aperta, si cerca di dare un significato ed una connotazione storico-giuridico-politica, per quanto possibile, agli argomenti affrontati nei posts di Grillo.
2. Mi sembra di essere abbastanza moderata nei toni. La sola colpa che si può imputare al proprietario di questo blog è di non operare una censura preventiva, ma questo mi sembra più un segno di democrazia che di scarsa educazione nello scrivere. I commenti vengono scritti da individui differenti, che si trovano probabilmente in sintonia con le stesse idee e questo può dare l’impressione che siano simili.
3. I trattati internazionali sono fonti di diritto internazionale, frutto di accordi tra Stati, in questo caso Tra Stato italiano e Chiesa; i Concordati o Accordi possono essere modificati, con il consenso degli interessati, per specifiche trasformazioni politiche o sociali.
I Patti Lateranensi (del 1929; un precedente patto era stato stabilito con la Legge delle Guarentigie, 1871) contenevano: a) un trattato, in cui veniva riconosciuto lo Stato del Vaticano; b) un concordato, che sanciva la libertà della Chiesa nello Stato italiano; c) esenzione dalle tasse (qui forse sta il problema); d) un risarcimento in denaro per risarcire lo Stato pontificio a causa della perdita del potere temporale.
Nel 1946 i Patti furono riconosciuti dalla Costituzione italiana, art. 7 (nell’art. 8 sono contemplati i rapporti con le altre confessioni religiose), in cui si privilegiava la Chiesa cattolica: “Lo Stato e la Chiesa sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”. I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale”. Per modificare le disposizioni sui Patti Lateranensi, è necessario che ci sia mutuo consenso tra le parti, altrimenti deve essere intrapreso un iter parlamentare come è d’uso per tutte le leggi costituzionali.
Il Concordato stipulato nel 1984 dal Presidente del Consiglio di allora, Bettino Craxi, e ratificato nella Legge 25 marzo 1985, n. 121, aggiunse un altro protocollo, in cui all’art 5, si può leggere: “Gli Edifici di Culto che non possono essere requisiti, occupati, espropriati, demoliti o violati da forza pubblica se non per casi di “urgente necessità”. Gli artt. 9 e 10, permettono l’istituzione delle scuole parificate, cioè legalmente riconosciute, al pari delle cosiddette “scuole statali”, quindi il maxiemendamento può essere esecrabile, ma dal punto di vista della legge è ineccepibile.
Per quanto riguarda la teoria del creazionismo, ho solamente scritto che chiunque può avere la libertà di pronunciarsi in tal senso, nell’àmbito dell’espressione del libero pensiero, i darwiniani saranno svincolati dall’obbligo di acquistare il libro di Rosa Alberoni, menzionato dal Prof. Pievani.
Non posso assolutamente approfondire e tediare il proprietario del blog con un approfondimento filosofico su “scienza e ragione”, argomento vastissimo, perché gli ruberei lo spazio necessario ai commenti di altre persone.
Nessuno ti vieta di convivere con i tuoi fossili, sotto l’egida della scienza (non è una battuta).
Comunque dichiari che non sei “comunista, né di sinistra”. Lapsus freudiano? :o)
Scusami, l’ho scritto senza voler fare polemica, volevo solamente alleggerire un po’ l’atmosfera troppo seria. :o)
Spero che, almeno qui, non ci sia paralisi nella comunicazione.

9. Max - 4 dicembre 2007

difendere la Chiesa mi pare assurdo… la francia è una democrazia, e democraticamente espropriò a suo tempo la chiesa di tutti i suoi beni immobili per darli allo stato, c’è differenza tra l’essere uno stato cattolico e l’essere servo della Chiesa.
L ior, la banca vaticana, è stata protagonista di vicende come quelle della bancarotta del banco ambrosiano, e per via delle leggi internazionali che lo proteggono non deve rendere conto di niente a nessuno (cosa unica nella finanza moderna), ed è con tutta probabilità un centro di riciclaggio del denaro sporco della mafia.
I patti lateranensi furono una conquista politica di Mussolini per aggraziarsi il popolo, e mai nessuno ha avuto il coraggio di ritrattarli per renderli più giusti. Questa non è democrazia, è solo paura e convenienza, quando non è corruzione.
Poi gli italiani si lamentano che non ci sono abbastanza case e costano troppo, quando lo ior ha migliaia e migliaia di immobili in tutta italia (e nel mondo) e non si può nemmeno essere sicuri di quanti siano… poi la Chiesa chiede pure offerte per fare opere di carità, se incominciasse a rendere disponibili quelle case a quei poveracci che sono e saranno sbattuti fuori di casa dalla banche perchè non riescono a pagare i mutui incomincerebbe ad essere più credibile… oltretutto la siglia ior starebbe proprio per Istituto di Opere Religiose, anche se si comporta peggio delle peggiori banche svizzere.

10. gothfeanor - 4 dicembre 2007

@ Chiara

Risposta molto sensata e la apprezzo. Quel che dici é ineccepibile dal punto di vista legale e istituzionale. Ahimé non si puó fare molto. E forse é questo che angustia molti che come me vedono un malaffare (storico ma anche attuale) in questa condotta. Io vivo nella cattolicissima Spagna, a Santiago de Compostela, e mi accorgo sempre di piú che nonostante tutto ció che ci accomuna, qui qualche problema si é tentato di risolvere (ciononostante, alle elezioni di marzo, se fossi cittadino spagnolo a tutti gli effetti, non saprei chi votare). Ma tergiverso.
Quando parlavo di certi commenti e di qualunquismo non mi riferivo al tuo intervento, lungo e ben strutturato quanto a quello di altri, forse occasionali, commentatori del blog.
Un caro saluto.

Alessandro

11. Chiara Bianchi - 4 dicembre 2007

@ Max

credo che nessuno avesse intenzione di difendere la Chiesa, solamente considerare i fatti dal punto di vista della legge. La Francia ha una propria storia, molto diversa dall’Italia, in cui religione e politica hanno spesso legami molto stretti. Le leggi internazionali sono molto vincolanti e, anche se destano riprovazione, la magistratura italiana non può intervenire su questioni spinose, che non possono essere districate ricorrendo ad un’indagine approfondita, seguendo il nostro ordinamento.
I Patti Lateranensi sono stati elaborati ed attuati in modo tale che solamente le parti interessate, con mutuo consenso, potessero modificarli, quindi nessuna forza politica potrebbe riformarli.
Purtroppo lo Ior è una banca e come tutti gli istituti ha le sue “leggi” economiche, si comporta, né più né meno, come tutte le altre strutture di questo genere, cioè deve investire ed avere alti profitti, senza considerare, cosa molto grave, vista la gestione deputata a religiosi, le gravi difficoltà che il comune cittadino incontra nella vita quotidiana. Gli immobili di proprietà dello Ior o di qualsiasi altra banca, ente pubblico etc., devono “rendere” in termini di denaro e poco importa ai finanzieri d’assalto, religiosi o “laici”, se l’esito di queste “operazioni” metterà sul lastrico centinaia di famiglie. Naturalmente non sono d’accordo con questa “etica” unilaterale e deformata, condizionata
da rigide “leggi” istituite all’interno del mercato finanziario.
L’odioso intreccio tra finanza e politica ci rende inermi di fronte ad un muro invalicabile di grettezza, tanto da interrogarci su una possibile partecipazione attiva delle persone nelle faccende sporche della politica, per riportare una legalità, che non è più di questo mondo e che sembra non appartenerci più.
Ma questa è un’altra storia, forse un po’ utopistica…

12. Max - 4 dicembre 2007

e chi obbliga l’italia a rispettare i patti? Mussolini era un dittatore per molti aspetti demagogico, basterebbe dire che non ha fatto quei patti nell’interesse dello stato italiano ma di se stesso e dichiararli nulli unilateralmente, se la Chiesa non intende ridiscuterli. Lo ior non è affatto una banca come tutte le altre, è una banca col il papa come amministratore delegato, e il cui bilancio è preso in visione solo da 7 persone (il papa, 5 cardinali che si occupano della gestione della banca, e il direttore), per il resto è tutto segreto; anche la provenienza dei soldi che girano nella banca è totalmente segreta, non c’è nessuna banca al mondo che non debba essere costretta a controlli rigidissimi sui flussi di denaro, la loro provenienza e la loro legalità, lo ior è l’unica eccezione per via delle leggi del vaticano.
Non mi pare molto degno di una istituzione religiosa appellarsi alle leggi esistenti quando fanno comodo e non regolamentare una istituzione adeguandola alle leggi vigenti in tutto il resto del mondo, questo è abuso del potere dell’autorità morale (e conseguentemente politica) della Chiesa.
La stessa esistenza del vaticano non ha più ragione di esistere, non siamo più nel medioevo in cui il papa era né più né meno che un feudatario come altri re e duchi, e dal punto di vista religioso non c’è niente che giustifichi che la chiesa abbia un suo stato (la donazione di costantino è stata dichiarata falsa già da qualche secolo da lorenzo valla).

13. Chiara Bianchi - 4 dicembre 2007

@ gothfeanor

siamo tutti angustiati da ciò che intuiamo e vediamo nei comportamenti deviati dei politici tutti.
Purtroppo si può discutere solamente dal punto di vista legale ed istituzionale, perché se potessimo prendere visione dell’attualità dalla prospettiva del buonsenso, la nostra società sarebbe tutta da riformare, dalle fondamenta.
La spiritualità che si respira a Santiago de Compostela, il contatto con persone semplici, fiduciose, che si affidano ad una “pietà” superiore, alla quale si ricorre nei momenti gravi della vita, credo possa aiutare a rafforzare le tue e le nostre convinzioni su un vivere più “a misura d’uomo”.
Il problema del voto è questione spinosa, in quanto ci si rende conto che i politici situati a sinistra, centro, destra, sotto e sopra, sono tutti pronti a trarre profitto dalla loro posizione privilegiata.
Ti ringrazio per la tua precisazione sui commenti, ma, essendo in democrazia, dovremmo comprendere anche gli sfoghi esasperati di persone che sono in estrema difficoltà. A volte una parolaccia, scritta a memento di un disagio senza fine, potrebbe darci il coraggio di reagire a forzature assurde, che ci arrivano dal fronte politico.
Cari saluti.

14. Chiara Bianchi - 4 dicembre 2007

@ Max

Nessuno ci obbliga, moralmente o personalmente, a condividere i fondamenti dei Patti, ma puoi immaginare che cosa succederebbe se venisse violato un trattato internazionale, si creerebbe un precedente che darebbe la stura alle rivendicazioni di supremazia di ogni nazione; questo è l’unico impedimento a sbloccare la situazione.
I Trattati sono alla base di equilibri politici internazionali, sono stati istituiti per salvaguardare la pace tra popoli più “evoluti” giuridicamente. Hai tutte le ragioni del mondo quando ripercorri la storia e le malefatte dello Ior, ma tutto questo vale anche per le banche “laiche”. Sicuramente la tua indignazione è rivolta più verso il Vaticano, che miscela sacro e profano con una levità che non credevamo possibile in istituzioni che credevamo dedite solamente alla carità ed alla fratellanza.
Pensi che nelle banche di tutto il mondo circolino soldi “puliti”? Anche nelle banche sottoposte a controlli, in realtà le verifiche non funzionano, diciamo la verità. I “controllori” riescono sempre a chiudere un occhio in nome dell’economia, che deve “girare”, della competitività dei mercati finanziari, etc.
Non è mia intenzione difendere lo Stato del Vaticano, volevo solamente sottolineare che viviamo in un sistema intriso di privilegi ed il clero, come i politici, le banche, i finanzieri e tutti quelli che maneggiano l’economia, hanno tutto l’interesse a mantenere lo status quo.
Il quadro complessivo della situazione ci costringe a prendere coscienza della nostra impotenza di fronte ad un potere economico-politico, che ci opprime costringendoci ad accettare, per legge, vincoli a cui non siamo stati chiamati a partecipare nella parte decisionale.

15. ema - 7 dicembre 2007

Forse invece è solo una diversa visione della parola democrazia.

Quella di Antigrillo: “…cosa vi aspettate visto che la maggioranza degli italiani sono cattolici? E’ la Democrazia, baby! Puo non piacere, ma qualsiasi alternativa è peggiore” sembra quasi dire: “visto che la maggioranza ha scelto bianco, si farà SOLO bianco”.

Un altro tipo di democrazia invece dice” visto che la maggioranza ha scelto bianco, si farà bianco”.
“Ma ci sono persone che hanno scelto nero!”
“Questo nero mina la nostra libertà individuale?”
“No!”
“Allora potremmo fare, oltre al bianco che nessuno toccherà, il grigio o addirittura il grigio scuro”.
Vedi quello che succede ad esempio su PACS, eutanasia, droghe leggere ecc ecc in mooolti paesi europei…
Antigrillo abituati a pensare in modo complesso, non monocorde 🙂
Saluti

16. BeppeGrilloTV - 9 dicembre 2007

concordo pienamente


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