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Le Borse: ovvero quando Grillo parla senza capire e senza sapere: 24 settembre 2007

Posted by antibeppegrillo in Beppe Grillo, borsa, Italiani, Uncategorized.
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Il Post Tfr: chi si muove è perduto è il peggio del Trash Grilliano. La tesi del Post è semplice: non conviene affidare ai fondi d’investimento il proprio TFR.

Opinione degnissima, di cui si può discutere. Ma non come lo fanno Grillo ed il suo amico “Beppe Scienza” (che forse è uno pseudonimo usato da Beppe Grillo quando usa la sua scienza). Udite udite… Perchè secondo i 2 Beppi non si dovrebbe affidare il TFR ai fondi:

“I lavoratori italiani passati ai fondi pensione sono invece giustamente preoccupati. Da fine giugno la Borsa americana è scesa quasi del 2%, quelle europee del 3,5% e l’italiana addirittura del 6%. La crisi in America dei mutui cosiddetti subprime, ha scatenato una serie di crolli che fa perdere soldi a molti rimasti intrappolati nella previdenza integrativa.”

Voi capite, queste due menti hanno deciso che gli investimenti finanziari sono poco convenienti perché da fine Giugno le borse sono scese di qualche punto percentuale! L’intera scienza economica presa a calci da questi due, perché le borse europee in tre mesi hanno perso il 3.5%!

Chi ha studiato Economia dovrebbe spararsi subito un colpo in testa. Anni ed anni di studio inutili. Basta vedere l’andamento delle borse negli ultimi due mesi e mezzo per capire che non convengono. Eliminiamo tutto, le Public Company, le borse tutto. Torniamo all’inizio della rivoluzione industriale: un padrone, una fabbrica ed un sindacato!

Però è importante scegliere il periodo giusto:

Certo, perché se si va su Google Finance si vede l’indice Dow Jones, quello più utilizzato per valutare le borse USA. basta cliccare su 3m per vedere l’andamento durante gli ultimi 3 mesi: dal 25 Giugno ad oggi ha fatto + 3.5%. Allora Beppi, la vostra teoria maccheronica già crolla?

Se vogliamo giocare un po’ con Google, clicchiamo su 1y, un anno, + 20%. Allora questa come la spiegate Beppi (Grillo e Scienza)?

Poi per favore cliccate su 5y. Cinque anni: + 73%

Poi vediamo un po’ sul lungo periodo, Google non arriva così indietro. Passiamo ad MSN

10 anni: + 72%,

20 anni: + 405%

In media la Borsa USA negli ultimi 20 è salita dell’ 8,5% all’anno. Molto più dell’inflazione USA e molto meglio dei BOT.

L’opinione prevalente degli economisti, sulla base di questi dati e di molti altri, è che l’investimento in Borsa sul lungo periodo renda meglio di quello in BOT, ma che sul breve periodo comporti maggiori rischi. E’ chiaro che se un investitore ha la sfortuna d’investire subito prima di un crollo ed è obbligato a rivendere dopo perchè ha bisogno di soldi, può perdere moltissimo denaro. Non dovrebbe essere il caso del TFR, perché, essendo l’investimento del TFR scaglionato negli anni, si investe automaticamente sia nei momenti prima dei crolli che prima delle salite.

Il vero problema dei fondi italiani sono le commissioni esose di gestione. Questi fondi succhiano dai soldi dei lavoratori commissioni intorno al 2% del capitale ogni anno. Il 2% in 20 anni fa il 48% del capitale. Quasi metà dei nostri soldi sono succhiati come commissioni dai gestori dei fondi, per scegliere titoli di grandi aziende, in base a supposte abilità divinatorie.

Beppe Grillo, per favore la prossima volta che vuoi scrivere di finanza, fatti aiutare qualcuno che ne capisca qualcosa! Non un supposto signor Beppe Scienza che trova il giorno in cui le borse erano al massimo per poi dire che “da fine giugno la Borsa americana è scesa quasi del 2%” !

Grillo le cose si devono scrivere con competenza. Bisogna essere competenti per non essere semplici demagoghi!

Lo stesso discorso del tuo Blog in Inglese scritto da gente che non conosce l’Inglese!

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Commenti»

1. Guf - 24 settembre 2007

pathetic

2. Marco Bizzi - 24 settembre 2007

ti sbagli…
Inanzitutto Beppe Scienza è un professore universitario dell’ateneo di Firenze, è uno studioso del risparmio e della previdenza integrativa (guarda caso è?!?)
http://www.beppescienza.it/
Per quanto riguarda la tua analisi sulla Borsa è completamente sbagliata… Nei tre mesi trascorsi, guardando qualsiasi indice, il Dow Jones ha guadagnato il 3.4% circa. Ai quali devi sottrarre la liquidità immessa dalla Banca Centrale Americana per far fronte alla crisi dei mutui… Una sorta di debito del Dow Jones, che è esattamente il 5.2%. Fatti la sottrazione e vedrai che nei tre mesi appena trascorsi il Dow Jones ha perso l’ 1.8%

3. antibeppegrillo - 24 settembre 2007

Marco, ma che ragionamenti assurdi!
Se io avessi comprato tre mesi fa tutti i titoli del Dow Jones, rispettando i pesi dell’indice, fa ed oggi li rivendessi tutti guadagnerei il 3.4% circa. Semplice no?

Tutti i ragionamenti astrusi che tu fai, non mi impedirebbero di guadagnare quel 3.4%.

P.s.
Grazie al tuo “stimolo” ho dato un’occhiata alla biografia di Beppe Scienza:
“Giuseppe (Beppe) Scienza (Torino, 12 febbraio 1950) è un professore universitario presso l’ateneo di Torino, dove insegna matematica.”

Se le notizie sono esatte, si dovrebbe trattare di un matematico e non di un economista.

Chiunque egli sia. Dall’andamento delle borse negli ultimi due mesi e mezzo, non si possono delle conclusioni riguardo all’opportunità d’investire il proprio TFR.

Il trucchetto di scegliere due mesi e mezzo, perché sui tre mesi le borse sono salite, è veramente un mezzuccio ridicolo.

4. Davide - 24 settembre 2007

Guarda, sono un ragazzo di bologna: ogni volta che parla grillo mi turo il naso e pesno ai poverui cogl”**ni, che invece che pensare con la propria testa si fanno inchiappettare da lui.
Ho 25 anni e lavoro nei fondi, ti do pienamente ragione in quello che hai scritto. Chi ha scitto “pathetic” si meriterebbe di mettere il suo tfr nel fondo Grillo Equity Optimum, e poi vedere come gli torna indietro. Oppure se lo potrebbe mettere da qualche altra parte :).

Cmq. a parte le gags, qui stiamo “scagliando” il vero problema, che non e’ come investire il tfr, ma il passaggio doloroso ma necessario dal metodo “proporzionale” al metodo contributivo.

Metodo propozionale (profondamente ingiusto): ogni persona va in pensione con una frazione (piu’ o meno grande) di quello che guadagnava col suo ultimo stipendio. A seconda di quando il lavoratore si ritira, egli avra’ contribuito piu’ o meno “al grande calderone” dove affluiscono i risparmi di tutti. Poi dal calderone, magicamente si estrae la somma, e la si eroga alla persona finche’ non muore.
Dove sta il problema? Lo stato, si assume il rischio di “garantire una pensione” (che puo’ essere di1/3, 2/3 o 4/5… o quello che volete dell’ultimo stipendio) fino a che il lavoratore non muore. Se il lavoratore ha contribuito di piu’ di quello che ha speso, il suo surplus servira’ per finanziare la pensione di qualcun’altro. Se avra’ versato meno, qualcun altro gliela paghera’. Chi va in pensione prima? i piloti dell’alitalia, i macchinisti o i parlamentari, o Di Pietro che e’ andato in pensione a 45 anni, o le mamme che ci vanno a 40… la lista e’ lunga. VI sembra di sinistra questo? non proprio.
La sinistra e’ per le liberta’, per il lavoro e soprattutto per il MERITO.

Ora vi spiego come funziona il metodo di contribuzione diretta (o Divine Contribution come si dice a Londra)
Ogni lavoratore, come le formiche, mette da parte, in un “calderone solo suo” un po’ del suo guadagno ogni mese. Lui ci mette tipo il 3-4% della sua paga annuale, lo stato ci mette un altro 2-3% e la sua aizienda un altro 2-3%. Quando il lavoratore raggiunge un eta’ desiderata, calcola quanto gli e’ ammontato nel suo calderone e se gli basta puo’ ritirarsi, altrimenti puo’ lavorare ancora un po’ ed aumentare il suo calderone. In questo modo ognuno “contribuisce al suo” e puo decire liberamente se vuole avere un po’ piu’ tempo da passare con i nipoti (ma ricevendo un po’ di meno) o se lavorare un po’ di piu’ e guadagnare un po’ di piu’. Tutti gli stati in Europa stanno passando a questo metodo, perche’ questo metodo e’ il piu’ giusto ed il piu’ sicuro. Nessuna persona potra’ prendere i risparmi dal calderone di qualcun’altro, ed ognuno e’ libero di decidere quanto vuole lavorare e quanto vuole accumulare.
Siccome i soldi non si tengono nel materasso nel 2007, e’ ovvio che quello che tu metti da parte lo metti sui mercati, in azioni, obligazioni, derivati, o cash. Nel lungo termine il mercato ha sempre un buon reddito. Quando si e’ giovani il il proprio portafoglio sara’ composto da azioni, quando si e’ vicini alla pensione sara’ pieno di obligazioni. E’ chiaro che c’e’ un rischio, ma se ci si affida ad un prtner giusto e se si risparmia a dovere e’ molto piu’ sicuro che il tfr.
Per la teoria della diversificazione e’ molto piu’ facile che fallisca un azienda sola, che ne falliscano 500 contemporaneamente. Se un lavoratore accumula un tfr, lavorando in una piccola media azienda, e poi questa azienda fallisce egli perde buona parte del suo tfr. Se un dirigente ruba i soldi, l’azienda va in malora, anche in questo caso il lavoratore potrebbe vedere sfumare il suo tfr. Se li investi in borsa invece, li investi in societa’ regolate, con meno rischio (paradossalmente!) e per perdere tutto, dovrebbero fallire contemporaneamente tutti i titoli del tuo portafolio. Ogni persona furba capisce che questo evento e’ molto meno probabile del primo.
Sono tuttavia tutti e due possibili, solo con una probabilita’ diversa.
Davide

5. Mark - 24 settembre 2007

ho aderito al fondo pensione (Previmoda) della mia categoria nel 2002 ed il “valore” dell’azione del fondo era pari a 10.19 euro,
oggi l’azione vale 13.26 euro…fate voi conti.
E poi al termine del periodo di contribuzione la tassazione è del 15% (scende di 0.qualcosa % ogni anno sino ad arrivare ad una tassazione massima del 9%)…il tfr quanto viene tassato?
sul tfr l’azienda versa l’1% ogni anno?
Aumentando la contribuzione volontaria al fondo pensione…sino ad un massimo dell’11% del lordo dello stipendio ….di quanto si abbassa l’irpef?

6. davide - 24 settembre 2007

Dipende da due cose:

1) la giurisdizione in cui è registrato il tuo fondo:
– se sei in italia sei soggetto a tasse italiane, se sei registrato in svizzera o anche solo lussemburgo paghi molto meno (la colpa è dei simpatichelli diliberto/giordano che vogliono alzare le tasse finanziarie pensando coglionamente di colpire i vari riccucci)

2) il veicolo che scegli: alcuni fondi sono fatti bene e sono tax efficient, altri no. Essere tassati giustamente fa differenza alla fine dei conti

Soluzione: vai da un buon promotore finanziario e fatti dire bene (te lo deve per legge) quanto sono tassati i guadagni. Fatti dire se sono considerati guadagni di capitale o di reddito, perchè vengono tassati in maniera molto diversa. Una buona società di fondi in genere non sbaglia queste cose. La tua pensione merita la stessa serietà di un intervento al ginocchio o del meccanico che ti controlla i freni dell’auto prima di fare un viaggio lungo. Non andare dal primo che capita. Pensa con la tua testa ed informati bene prima di decidere.
Davide

7. mat - 24 settembre 2007

mah… fai lo stesso errore di Grillo. Confondi il rendimento della borsa con quello dei fondi. Penso tu sappia benissimo che anche nelle situazioni peggiori c’è chi ci guadagna comunque, e che anche nelle situazioni migliori c’è chi ci perde.

A me sembra che ci sia puzza di bruciato visti i modi in cui si è legiferato. E non sono uno contro gli investimenti in borsa… anzi… investo in fondi comuni (di basso e di alto rischio).

8. quatw - 24 settembre 2007

sono william lacalima faccio parte del meet up di beppe grillo e ti invito a vedere per cosa combbatiamo sul blog di beppe e sul mio -verita onesta liberta- tuttavia svio dal argomento e non voglio come qualche commento più sopra beppe scienza è un professore universitario all ateneo è uno studioso studioso nn un economista nn dire ose che lui nn ha detto mi riferisco a marco bizzi marcoa sottolineato che appunto beppe scienza è uno studioso del risparmio e della previdenza (nel primo articolo l avevi anche preso in giro n informandoti stavi informando e nn l hai fatto corretamente vergogna ) secondo invece di citare dati senza senso rispondi a quello che dice beppe scienza nn dire altri dati nn confondere terzo visto che sei anti grillo cosa pensi della mappa del potere delle relazioni di un mercato in cui i consigli di amministrazione sono allaciati l uno all altro beppe grillo prova far svegòiare gli italiani cercando di informare con ironia spero tu legga il mio commento e ti ricordo che schierarsi contro qualcosa sempre e comunque è inutile e nocivo

9. anto - 24 settembre 2007

ciao nessuno perche non spieghi a tutti cos’è il populismo????

10. "MeXeS" - 24 settembre 2007

Ma siete sicuri di aver studiato Economia e Finanza ? Ma come mai nessuno dice che i fondi pensione possono fallire come già successe negli Stati Uniti e in Svizzera ?
Se siete ferrati in materia come dite di essere dovreste conoscere il caso della Swissair che in poco tempo ha causato la perdita di 4,3 miliardi di franchi ai lavoratori svizzeri.

Altra cosa: se non fosse un blog appositamente creato e studiato per attaccare una specifica persona probabilmente avreste trascritto per esteso la biografia del Prof. Beppe Scienza da Wikipedia:

“Beppe Scienza, laureato in matematica nel 1974, è dal 1976 uno studioso del risparmio e della previdenza integrativa (fondi comuni d’investimento, gestioni patrimoniali, polizze vita, fondi pensione, ecc.). Dal 1984 collabora a diverse testate giornalistiche sui temi del risparmio, della previdenza privata nonché degli investimenti a reddito fisso, e per anni è stato anche consulente di società finaziarie, banche, compagnie d’assicurazione e fondazioni.” […] “Giornalista pubblicista, Scienza ha collaborato dal 1984 con circa 480 articoli a una ventina di testate (fra cui: Capital, Class, Il Corriere della Sera, Epoca, L’Europeo, Famiglia Cristiana, GenteMoney, Milano Finanza, il manifesto, Oggi e La Stampa) e attualmente scrive principalmente su la Repubblica e Libero” ecc ecc ecc ecc

Con tutto il rispetto, credo che noi “capre” facciamo un gran bene a seguire i 2 Beppe.

11. davide - 24 settembre 2007

la mappa del potere c’è in italia come in ogni paese.. non penso che postare su un blog gli interessi incrociati di varie lobby contribuisca a sfaldarle. Se le lobby italiane hanno agito indisturbate è perchè i nostri politici non hanno svolto per bene il loro ruolo di regolatori-
Alla FSA c’è gente più o meno sveglia.. alla consob non tanto.

Che cazzata è quella di dire “confondi il rendimento dei mercati col rendimento dei fondi?”

I fondi sono gestiti da persone. I mercati sono una media matematica, un numero. Ci sono fund managers bravi e fund managers scadenti. Esattamente come c’è un chirurgo che ti opera al ginocchio e ti fa tornare a segnare come e più di prima e ci sono chirurgi che ti operano e ti distruggono i legamenti per sempre. Io ho detto solo che criticare il sistema del “cambio pensioni” con gli argomenti di grillo è fare pura disinformazione e scatenare le masse senza dargli le informazioni giuste. E questo non mi sembra molto onesto.

12. Domenico - 24 settembre 2007

perdonate l’ignoranza, ho capito la differenza tra i due fondi pensione che indico con il “vecchio” e il “nuovo”, ora mi pongo una semplice questione, io che voglio usare il metodo “nuovo” per andare in pensione, perchè devo mettere il mio tfr in fondi statali quando vedo che le aziende italiane vanno in fallimento oggi si e domani pure?, semmai favorevole ad investirlo lo investisco dove dico io, mi spiego?

ps: sono un estimatore di grillo, ma personalmente penso che ogni uomo possa sbagliare.

13. "MeXeS" - 24 settembre 2007

– La lobby c’è in italia come in “ogni” paese.
Può darsi. Comunque diciamo che hai ragione

-non penso che postare su un blog gli interessi incrociati di varie lobby contribuisca a sfaldarle. Se le lobby italiane hanno agito indisturbate è perchè i nostri politici non hanno svolto per bene il loro ruolo di regolatori

E secondo te Beppe Grillo contro chi sta combattendo ? Contro il sindacato dei pornoattori ?

Mah…

14. davide - 24 settembre 2007

mah, io non conosco le regole italiane perchè vivo e lavoro all’estero. Ti dico: se lo stato ti IMPONE di mettere il tuo tfr nei suoi fondi, allora è sbagliato. Ogni persona deve essere libera di mettere i propri risprmi dove gli pare. Ha lavorato ed i risparmi sono suoi.
Il concetto è che le pensioni stanno cambiando e con gli attuali trend demografici nessuno stato si vuole assumere più il rischio di garantiren pensioni da qui a 50 anni. Non ci sono nascite, le persone vivono di più e i governi non deono cadere in tentazione di usare quei soldi per altri scopi. Di conseguenza si trasferisce la responsabilità dallo stato al lavoratore. Io ho semplicemente detto che se il tuo tfr rimane in azienda sei soggetto al rischio di una compagnia che può fallire e mandare a puttane i tuoi risparmi. Se lo metti sui mercati, diversifichi il rischio, non sono io ma è una legge della matematica e della probabilità.
Se poi ci sono fondi che falliscono fa parte del gioco. Ma come ci sono fund managers che fanno fallire fondi pensioni, ci sono imprenditori che fanno fallire le aziende, fa parte del gioco
Davide

15. davide - 24 settembre 2007

che bel commento mexes, questo si che da un contributo alla discussione

16. antibeppegrillo - 24 settembre 2007

anto, la definizione del De Mauro Paravia è:”atteggiamento politico di esaltazione velleitaria e demagogica dei ceti più poveri”
http://www.demauroparavia.it/84990

Io lo interpreto così: “La verità è molto più complicata della falsità. Per questo la falsità è più popolare. Per la stessa ragione il Blog più popolare d’Europa è quello di Grillo.”

In pratica Grillo dice alla gente quello che la gente vuole sentire. Concetti semplici, poco articolati e spesso sbagliati. Ad esempio dice che la Borsa è tutta una truffa, organizzata da Manager ladri per carpire i risparmi della brava gente.

Siccome molta gente adora chi gli da ragione, Grillo diventa un leader carismatico e folle sempre più vaste lo adorano acriticamente.

Persino questo post, in cui numeri verificabili da chiunque dimostrano la falsità della tesi asserita da Grillo, scatena la rabbia degli adoratori acritici di Grillo.

Quando smonto un Post in cui ridicolmente si cercava di dimostrate che le borse scendono, mentre in realtà salgono da anni, c’è chi mi dice: “invece di citare dati senza senso”.

Certo i numeri sono lì. chiunque può verificarli, ma Grillo deve aver ragione, a dispetto dei numeri. Secondo i Grillo-tifosi, non è Grillo che questa volta ha scritto un post senza senso, no sono i numeri ad essere senza senso.

Quando il leader demagogo deve avere ragione a dispetto dei numeri e dell’evidenza, ecco il momento in cui la demagogia trionfa.

17. "MeXeS" - 24 settembre 2007

davide, sinceramente mi sembri un pò preso alla sprovvista. Se mi dici che il problema delle lobby di potere sono i politici e Beppe Grillo (è un dato di fatto) non fa altro che combatterli da anni mi pare che siete sulla stessa linea… o no ?

No spiegami, illuminami… o letto male io ??? Ripeto ciò che hai scritto perchè mi fa sbellicare:

“non penso che postare su un blog (beppegrillo.it) gli interessi incrociati di varie lobby contribuisca a sfaldarle. Se le lobby italiane hanno agito indisturbate è perchè i nostri politici (contro i quali Grillo si scontra) non hanno svolto per bene il loro ruolo di regolatori (appunto)”

A davide… ma de che stai a parlà ?

18. davide - 24 settembre 2007

non ti conosco, probabilmente postiamo da parti diverse del pianeta, ma ti do’ 2000 volte ragione. Grazie di avere lo sbattimento di tenere su sto sito
Davide

19. anto - 24 settembre 2007

allora perchè non accusare tutta la classe politica, i servizi segreti, le false associazioni umanitarie, la chiesa, ecc. ecc.di POPULISMO?
da quando ho capito di essere “capace di intendere e di volere” non ricordo uno qualsiasi degli enti sopra elencati, che non si macchi di :”atteggiamento politico di esaltazione velleitaria e demagogica dei ceti più poveri”!!!!
a presto!!!

20. "MeXeS" - 24 settembre 2007

allora perchè non accusare tutta la classe politica, i servizi segreti, le false associazioni umanitarie, la chiesa, ecc. ecc.di POPULISMO?
da quando ho capito di essere “capace di intendere e di volere” non ricordo uno qualsiasi degli enti sopra elencati, che non si macchi di :”atteggiamento politico di esaltazione velleitaria e demagogica dei ceti più poveri”!!!!
a presto!!!

Eh… vallo a capì…
Il problema è che adesso il termine “populista” va di moda ^^

21. Massimo Petrossi - 24 settembre 2007

Io sono libero imprenditore quindi non faccio testo, ma mia moglie è dipendente nel settore privato. E’ assunta a tempo indeterminato da 2 anni, e ha optato per la previdenza integrativa.
Questo è il risultato della consultazione con un consulente finanziario nostro amico, che ci ha testualmente detto: “Se ti mancassero 5 anni alla pensione, ti direi di tenere il TFR dov’è, ma avendo tu ancora più di 30 anni di contributi davanti la cosa migliore è un profilo di rischio medio, che darà la migliore performance sul lungo periodo”.

Per lungo periodo si intende decine di anni, non pochi mesi, e per ora solo pochi mesi sono passati da quando i lavoratori han dovuto scegliere la destinazione del TFR.

Io – ripeto – non faccio testo, da imprenditore verso annualmente una quota esorbitante all’INPS e nessuno mi ha chiesto di girarla verso altri istituti. Il risultato sarà che io – a 33 anni – verso i miei contributi al settore pubblico e non li vedrò – salvo quelli che sto mettendo da parte con l’integrativa. Mia moglie invece, al momento di riscuotere, qualcosa da parte ce l’avrà.

E poi ci si chiede come mai in Italia l’imprenditoria giovanile è ai minimi storici?

22. davide - 24 settembre 2007

Guarda, sono talmente tanto preso alla sprovvista, che sono arrivato a londra da studente, senza niente, ed adesso a differenza dei miei coetanei (che si svegliano alle 12 e danno la colpa a san precario) ho un lavoro e gente che ripone fiducia in me.
Che si fida delle mie analisi e dei miei calcoli, su questa materia (magari non su tutto lo scibile).
Se tu non lo vuoi fare, viviamo in un paese libero e grazie al cielo esiste ancora la libertà di pensarla come si vuole e di scrivere cazzate senza mai backkarle con dei numeri. Però fai come vuoi, libero di scrivere tutte le coglionate che vuoi.

Quello che critico in grillo è molto semplice:
Non lascia spazio al merito, alla verita’ ed alla giustizia dell’informazione. Crede di avere ragione solo lui, ma ripete cose che ha letto (male) o che ha sentito dire (forse è sordo).

Per esempio:
Le lobby in italia si comportano da padrone. Per questo ci vorrebbero dei politici con i controcoglioni, con phd a Stanford o alla LSE, non di certo folle inferocite che vogliono bruciare tutto, o mandare tutti a casa dopo due legislature. Sarebbe stato come dire a Greenspan di andarsene dopo due anni, con le dovute propozioni.

Purtroppo i soggetti economici si comportano in maniera irrazionale e per armonizzarli, cercando di intrecciare gli interessi di tutti, bisogna essere bravi.
Per esempio: la flessibiltà del lavoro: è chiaro che le aziende fanno il loro interesse nel cercare di ottenere più risorse con maggiore flessibilità. Non è che sono cattive, è che cercano di addattarsi ad un mercato con regole nuove e che cambiano molto più velocemente. Una classe politica brava cerca di fare il modo che il mercato (del lavoro:) ) sia più liquido possibile e che i giovani siano più preparati ad affrontare qualsiasi evenienza. A parlare più lingue, spostarsi, cambiare mestiere più volte, ritornare a studiare tra un periodo di lavoro ed un altro. Cosa succede? I politici dormono, [perchè non ci siamo scelti i migliori, ma quelli con gli slogan migliori, esattamente come grillo] ed i giovani usano questo pretesto per criticare tutto e non fare un cazzo. Poi nella loro ignoranza danno ragione al primo che gli dice le cose che loro vogliono sentirsi dire.
Come mai si parla sempre delle lobby di banca e finanza e non si parla mai per esempio dei sindacati, che pur di mantenere il loro potere di contrattazione collettivo [che gli permette di esistere] portano sempre a casa dei compromessi al ribasso?

Ripeto, un paese non si cambia urlandoe dicendo cazzate. Lo si cambia alzandosi presto alla mattina, proponendo delle idee e mettendosi in gioco. Criticare dal buco della serratura non compromette nessun rischio, e senza rischio non c’è ritorno.
Davide

23. antibeppegrillo - 24 settembre 2007

anto, sul populismo di gran parte della classe politica italiana ti do totalmente ragione. Anche per questo l’Italia oggi è in crisi.

Sul populismo della chiesa non sono d’accordo. Al contrario la chiesa, ispirandosi ai Vangeli, ha delle posizioni dure rispetto al modo di pensare e di vivere di oggi.

Quando la chiesa ci dice di non praticare il sesso al di fuori del matrimonio, ci dice una cosa che noi non vorremmo certo sentire. Quando la chiesa dice di non utilizzare i contraccettivi, dice alle coppie sposate di praticare l’astinenza oppure di crescere tutti i figli che Dio vorrà dargli. Di sicuro crescere 10 figli non è una cosa facile da fare per nessuno oggi.

Per questo sempre meno persone oggi vanno in chiesa: la chiesa ci dice di fare quello che noi non vogliamo fare, e quindi noi non ci andiamo (purtroppo io per primo non ci metto piede)

24. Alessio - 24 settembre 2007

Mah! Io sono a favore di Grillo. Dice le cose come stanno su alcuni argomenti soprattutto di ecologia. Sono laureato in economia non posso quindi dar torto a Davide in virtù di una concezione liberista di mercato alla quale molti economisti aderiscono già dai primi passi universitari per le più svariate ragioni.
Ad ogni modo il problema parrebbe essere un altro a mio avviso.
Molta gente non mastica quotidianamente di founds, tfr e diversificazione di portafoglio. Il problema si pone, quindi, più a livello etico che numerico. C’è quindi chi crede che chiunque abbia diritto di far quello che gli pare coi propri soldi (corretto) ai quali altri rispondono che è mooolto rischioso che gente che se ne intende poco metta in mano a potenziali ciarlatani la propria vecchiaia. Il motivo che li muove secondo me è: dov’era lo Stato (destra e sinistra) durante l’incredibile numero di violazione dei diritti all’investimento trasparente perpretato negli ultimi anni? Il problema non è dove vanno a finire i tuoi soldi ma chi ti dovrebbe consigliare il posto giusto dove metterli! Troppo spesso questi “suggerimenti” si sono rivelati quanto meno ambigui. Ma è comunque sbagliato dire che non si debbono investire soldi in aziende in Italia che chiudono i battenti una dopo l’altra. I capitali viaggiano su tutti i mercati del mondo potresti quindi investire in Cina con tassi di rendimento che avrebbero dell’ incredibile, se non hai troppi problemi etici.
Vero anche è che una migliore gestione da parte dello Stato della faccenda sarebbe apprezzato.
Per concludere: a mio zio di 61 anni sconsiglierei di entrare nella prima banca (magari anche sentendone una seconda) e affidargli i suoi ultimi anni di vita. Troppi l’hanno pigliato….

25. anto - 24 settembre 2007

va beh alzo le mani di frontte ad un credente a Ratzinger, ma che forse no ricorda Marcincus lo IOR e Calvi. non posso parlare di chiesa con uno che magari dice pure messa ma non sa chi governa lo Stato Vaticano, scusa ma sono populista anch’io!!!

26. davide - 24 settembre 2007

Massimo hai ragione. Però come ripeto questo è un periodo di transizione, non solo noi ma tutti gli stati del g8 stanno cambiando il modo di strutturare le pensioni. Purtroppo nella transizione c’è sempre qualcuno che la prende in c*, però se restiamo col sistema vecchio, con i postini che vanno in pensione a 55 anni ed i metalmeccaninci a 57 e gli aviatori a 50 ed i ferrovieri a 45… il sistema fallisce. Funziona solo se hai una popolazione che cresce costantemente in modo tale che per pagare le pensioni di oggi, c’è più forza lavoro domani. Ma se questa condizione viene a meno (ed in tutti i paesi ricchi, tranne l’america, le nascite sono in calo) il sistema collassa e bisogna pensare ad un sistema nuovo

27. "MeXeS" - 24 settembre 2007

Davide, io penso che tu sia una persona moooolto intelligente, non lo metto in dubbio, ci mancherebbe. Ma evidentemente il tuo monitor ha qualche difetto.
Rispondi al mio commento. Non farti TU una domanda rispondendoti come peraltro sai fare molto bene. Semmai dimmi che hai sbagliato a scrivere ma non girarci intorno perchè rischi di diventare molto più inconcludente di me.

Secondo te il problema delle lobby è della politica ?
Se si, Beppe Grillo combatte la politica ? Se no Chi combatte ?
Se si, mi sembra che si sia messo in gioco , LUI. Vedi Telecom
Quale altra soluzione (che sia plausibile) troveresti per la malapolitica italiana ? Che se la vedano loro, i politici ?
A me sembra che state prendendo un grosso abbaglio.

28. antibeppegrillo - 24 settembre 2007

anto, ciascuno crede in cose diverse. La ragione però funziona bene come strumento di dialogo tra persone che hanno credenze diverse.
Non dicevo che la chiesa è perfetta, né che non abbia commesso gli errori cui tu hai accennato. Mi limitavo a dire che, se la chiesa avesse un atteggiamento demagogico, non cercherebbe di combattere sesso fuori del matrimonio, contraccezione e divorzio, ma troverebbe una nova morale che le consentirebbe di ricuperare quelli, come me, che a questi precetti non vogliono o non riescono ad ubbidire. Il che mi pare ragionevole. O sbaglio?

29. davide - 24 settembre 2007

1 definiscimi “problema delle lobby” ed io ti rispondo
2 beppe grillo non combatte niente. Non combatte niente perchè non propone soluzioni (quella della flessibilità del lavoro ne è un esempio

3 il problema, mi dispiace, ma si risolve solo con politici bravi, non dicendo cazzate in piazza (tra l’altro nella mia città)

30. antibeppegrillo - 24 settembre 2007

MeXes, su Telecom io do perfettamente ragione a Beppe Grillo. Non vedo l’ora di potergli affidare i miei 858 Euro di azioni Telecom (prima valevano 1000, ma quelle sì, sono crollate), per poter andare con un’altra forza alla prossima assemblea.

Le mie critiche a Grillo non sono preconcette, ma ragionate. Spesso mi trovo a dover scrivere “Su questo Grillo ha ragione!”. Anche io spesso ho la tentazione di adorarlo acriticamente, ma mi sforzo di pensare con la mia testa, non con la sua!

31. anto - 24 settembre 2007

a mio avviso sbagli, la chiesa se non impedisse (per quanto le compete) il divulgarsi dei “condom” salverebbe innumerevoli vite anzi più che di divorzio dovrebbe, da suprema associazione umanitaria, indottrinare sull’utilizzo dei preservativi in Africa pittosto che raccontare la favola di Adamo ed Eva, che rischia di far ridere anche i totem oltre che le popolazioni che li costruiscono!!!
questioni di punti di vista!!!

32. antibeppegrillo - 24 settembre 2007

Davide, grazie molte per aver aiutato con i tuoi commenti me e gli altri lettori a capire meglio il funzionamento di questi strumenti finanziari.

33. "MeXeS" - 24 settembre 2007

1 definiscimi “problema delle lobby” ed io ti rispondo
Niente, lasciamo perdere o ci stiamo fino a domani.

2 beppe grillo non combatte niente. Non combatte niente perchè non propone soluzioni (quella della flessibilità del lavoro ne è un esempio
Evidentemente parliamo di due Grilli diversi o ti sei spento per molti anni fino a stasera.

3 il problema, mi dispiace, ma si risolve solo con politici bravi, non dicendo cazzate in piazza (tra l’altro nella mia città)

Politici bravi.. mmm fammi pensare…. Berlinguer ! Ah no cavolo è morto. E allora misà che stiamo proprio nella merda.

Conclusione prima di andare a letto:
Tutti i paesi hanno proprio il governo che si meritano. Ma sì… aspettiamo ancora. Aspettiamo il buon politico.

34. Massimo Petrossi - 24 settembre 2007

@ davide:
Infatti la mia critica è principalmente posta sul fatto che io verso ogni anno all’INPS qualcosa come 3000 euro perché ho una ditta di servizi – il cui unico lavoratore sono io -, solo per tenerla aperta. e 3000 euro rappresenta – secondo l’anno di riferimento – una quota variabile tra il 10 e il 30 percento del mio fatturato. Dal quale naturalmente tocca togliere le tasse, l’IVA ecc….
Allora, se uno mi dicesse “oltre ai 1400 euro che già versi della tua integrativa ti devi versare 3000 euro per la tua pensione, così non peserai sugli altri… ma subito!
Quel che mi stan dicendo è “perché tu possa tenere aperta la ditta devi darci 3000 euro l’anno, che tu lavori oppure no”… beh, nel sud mi pare lo chiamino pizzo -_-

@MeXeS:
io mi sono candidato alle amministrative del mio comune nel 2006. ho preso 7 voti, mi sono candidato con Forza Italia che ha preso la maggioranza assoluta dei voti, ma la coalizione ha perso le elezioni per 24 (VENTIQUATTRO) voti. Adesso al Comune siede una giunta di centro-sinistra-sinistra, che ha passato il primo anno a riaversi dalla sorpresa di aver vinto. Imprenditori di cooperative “rosse”, appena saputo chi aveva vinto, han telefonato al sindaco forzista uscente proclamando i propri timori per la possibilità di continuare a lavorare con la nuova giunta…
Ciò detto, sottolineo che prima di questa mia “discesa in campo” seguita da una veloce “rientrata negli spogliatoi” ^_^ ho sempre votato centrosinistra. Poi nella mia regione è stato eletto Illy – e ho capito che forse non c’era differenza tra sinistra e destra, se non scendevo di persona a fare la differenza.

Beh, i miei 2 cent li ho messi: se non mi fossi candidato avremmo perso per 33 voti anziché 24.

35. "MeXeS" - 24 settembre 2007

@Antibeppegrillo:
Le mie critiche a Grillo non sono preconcette, ma ragionate. Spesso mi trovo a dover scrivere “Su questo Grillo ha ragione!”. Anche io spesso ho la tentazione di adorarlo acriticamente, ma mi sforzo di pensare con la mia testa, non con la sua!

Si è vero. Leggendo il titolo del blog ho notato subito il sentimento di ammirazione per Grillo.

36. anto - 24 settembre 2007

se qualcuno oltre a criticare grillo è anche scettico sull’uperato del “nostro” eminentissimo guardasigilli può trovare e firmare la petizione pro de magistris (magistrato a CZ che indagava sul suddetto)!!!

http://www.petitiononline.com/2468a/petition.html

grazie del buonsenso e dell’ospitalità, buonanotte!!!

37. "MeXeS" - 24 settembre 2007

@MassimoPetrossi
Massimo apparte il fatto che abbiamo due concetti diversi della politica e non sto qui a spiegarti il perchè, ma per il resto stai dicendo quello che so già.
Parlavamo delle colpe della politica nello strapotere delle grosse lobby pseudo-mafiose italiane. Io sono daccordissimo, anche Davide lo è stato, prima, per 2 o 3 minuti.

Tu parli di lobby politiche e li siamo in pratica sulla stessa lunghezza d’onda. Basti pensare a Bertinotti, che dopo anni di lotte si è stancato e ha detto “machimelofafa?!” e si è trasformato in un uomo di centro come tutti.

38. davide - 24 settembre 2007

Guarda vado a letto anche io che ad’men devo andare a lavurer.

Se mi spieghi cosa intendi per il problema delle lobby (elencando quali lobby e quali problemi) ti posso proporre delle soluzioni concrete.

Ma intanto te ne do 3 giusto perchè sono generoso:

1meritocrazia (i più bravi, i piu volenterosi, o quelli che si sono affermati non solo a casa ma anche all’estero)

2divisione dei compiti (ognuno il suo mestiere. Grillo per esempio deve smettere di criticare Riotta, perchè è un bravo giornalista che fa bene il suonmestiere. Stesso discorso per Marco Biagi, Sartori e per Pietro Ichino) Alla giustizia chi ne sa di giustizia, alla consob chi ne sa di finanza, alle città, non cofferati, ma qualcuno che ne sappia di logistica, sicurezza e trasporti.Alla sanità un medico (sirchia o veronesi vanno bene) All’economia un economista (Tremonti, seppur criticato è bravo, è pure padoa schioppa e pure Siniscalco) Alla ricerca non mussi, ma uno dei tanti “emeritus” di Berkley, UCLA, NYU o Harward (incredibile, è pieno di bravi italiani)

Cancelliamo i sindacati (almeno questi) e facciamo che ogni lavoratore decide da solo a chi dare i soldi e da chi farsi rappresentare (Bonanni, con tutti i suoi limiti è uno bravo)

I politici bravi ci sono, solo che non hanno spazio. Nicola Rossi, se fosse alscoltato, potrebbe fare pure il premier.

Mettere un cap al parlamento e fare in modo che non spenda mai più di x sul Gdp, ridurre il numero del personale e di deputati di almeno il 50%.

Finanziamento dei partiti , ebbene sì, re-introdurlo. Sembra una cazzata, ma se fatto bene è giusto. Deve essere trasparente, ma è giusto. Il principio è che per vincere servono anche i soldi è vero. Ma non è vero che chi ha più fondi vince, è invece vero il contrario, chi è più bravo, ed ha più possibilità di vincere ha un “momentum” maggiore, ed è quindi in grado di raccimolare più finanziamenti. Qualcuno ha mai sentito parlare di un giovane economista di nome Levitt? Beh, se avete un weekend libero, leggetelo.
Poi mettere degli organismi di controllo seri. Anti corruzione ed anti crimine.

mancano le carceri? le costruiamo. Così facciamo contenti anche gli immobiliaristi.
Un ente serio, (ed economico) che vigili sui prezzi.

Alla banca d’italia abbiamo già uno molto bravo ed io questo lo lscierei cosi.

Numero chiuso in tutte le università. L’istruzione è un diritto, si.Un diritto dei più bravi. Facciamo una ivy league italiana, però seria.

Mettiamo un “patentino”, però serio, magari elargito dalla OECD, che certifichi i politici bravi, che hanno studiato macroeconomia, scienze diplomatiche e che conoscano varie lingue (non la cazzata del bollino blu chiquita di grillo). Se uno vuole fare l’operatgore finanziario in america, per 4 anni sputa il sangue su un esame durissimo che si chiama CFA. Non si capisce perchè se uno fa il politco in italia, muove di fatto interessi miliardari, e lo può fare con la terza media (vedi Giordano e Diliberto, che avranno preso la laurea con i punti della findus).

Obbligare tutti i giovani che si presentano all’università ad avere avuto esperienze di lavor prima, di colivare interessi, musica e sport.

Dare borse di studio (vere, non duemila euro l’anno) a chi se le merita. Lasciare fuori senza pietà i cazzoni di filosofia, legge, scienze politiche, lettere, scienze della formazione, scienze del pene, scienze dei succhini santàl, ecc ecc

Le strade sono rotte? Non ci sono soldi? Bene c’è una piccola tecnica che si chiama Project Finance, con cui i paesi dell est si costruiscono dighe e metropolitane, non si capisce perchè da noi non si possa usare, e poi dare in concessione a qualche privato. Sono convinto che la gente pagherebbe volentieri 5 euro se la salerno reggion calabria fosse a 6 corsie, con i lampioni al tungsteno.

Nel sud non ci sono investimenti? Abbassa le tasse a 0 per dieci anni a chi investe. Metti il limite di assumere il 20% della popolazione locale, al patto che sia formata e che sappia l’inglese.

Garantisci la sicurezza, se al sud rompono il cazzo, manda l’esercito. L’esercito fa sicuramente meno degrado che i bambini che muoioino di tumore perche nessuno raccoglie i rifiuti.

Da’ ai sindaci la possibilità di essere piccoli manager di aree metropolitane, in modo che se poi fanno bene, hanno un buon track record per diventare politici a livello nazionale. (a calcio uno inizia ad allenare dai dilettanti, poi va in serie A, se è bravo)

Chiama una società di consulenza (McKinsey, BCG, Accenture ecc) e fai ridisegnare la mappa del territorio in maniera funzionalmente logistica. Dove servono le provincie, le tieni. Dove non servono le togli. Nelle grandi aree metropolitane, non ha senso mantenere la stessa divisione comuni-provincie regioni di 100 anni fa. L’urbanistica è cambiata. Milano, Roma, Torino, Bologna avrebbero bisogno di esere disegnate in maniere diversa. Lo stesso vale per il veneto.

Per l’immigrazione: rompiamo il cazzo alla UE. Non è solo un problema nostro, è un problema di tutta l’unione. Noi siamo la frontiera e se cediamo noi entra chiunque. Quindi non è giusto che ce la sbrighiamo sempre da soli.

Queste sono proposte concrete. Mexes, rispondi con cose concrete invece di urlare nel tubo come fa grillo

39. marco parigi - 24 settembre 2007

Meraviglioso….. Grillo Equity Optimum è la mia preferita dell’anno!! Beh, anch’io gestisco un fondo (di private equity), sebben non in italia e quando ho letto il post sul TFR non ci potevo credere….. esiste anche la Flat Earth Society (con studi, scienziati…), magari un giorno ci vorrà convincere che la terra è piatta, si potrebbe suggerirglielo….

40. Massimo Petrossi - 25 settembre 2007

@MeXeS:
sì, c’è una lobby centrista, che purtroppo va a rimestare a destra e a a sinistra. Infatti sia in FI che nei DS ci sono elementi ex-DC che han impiastricciato il tutto. Esiste la critica interna, eh! E vedo -sia a destra sia a sinistra, nel locale e nel nazionale- quanto una certa mentalità vetero-democristiana irrompa e corrompa negli ambiti politici. Non voterei per loro, mai, né a destra né a sinistra. Stiano al centro, e pendano come ago della bilancia -se vogliono- ma non col mio voto.

E ora come davide anche io vado dormire, perché dopo tutto il giorno passato sul pc ho l’occhio sinistro che guarda a destra e il destro che guarda a sinistra… Praticamente c’ho la vista parlamentare ^_^…

e…

sono completamente d’accordo con le soluzioni proposte da davide. Se un politico serio si farà avanti per supportarle e metterle in pratica avrà il mio voto, fosse di RC, PC, AN, FI, DC, UDEUR, UDC UPP APP LKP JDOP HJKEJ BCNBNHJ BNL CGILCISLEUIL… troppi, troppi per il solito problema mentale italico per cui ci son 2 italiani e 3 opinioni….
Ma – ripeto – uno che mi dica “io farò questo” avrà il mio voto, e il mio “schioppo – non ti voto più” puntato alla schiena ^_^

Buona notte, Italia con una nuova Miss…

41. ch - 25 settembre 2007

comunque sia metti il tuo blog su quello di grillo
sei un parassita, sfrutti la popolaroità di colui che tanto critichi
inoltre la grafica del tuo blog fa schifo!!!

42. Marco Bizzi - 25 settembre 2007

Forse non mi sono spiegato bene…
Ho gia detto che guardando qualsiasi indice vedrai l’aumento del 3.4%, ma nei prossimi due/tre anni la liquidita immessa deve essere restituita alla banca centrale americana! Quando questo succedere il dow jones cadra in picchiata…

43. apolide - 25 settembre 2007

Mah, all’inizio il tuo blog mi sembrava interessante, un controcanto, ma ho l’impressione che tu parli senza cognizione di causa. L’economia mondiale, compressa tra un prezzo del petrolio alle stelle, un dollaro debole, e continui -artificiosi e speculativi- rialzi borsistici, può subire un crollo da un momento all’altro… altrimenti la Federal e la BCE non avrebbero “tamponato” la situazione con un fiume miliardario di liquidi, immessi nel flisso di recente… Grillo, informato anche da Scienza, che è un economista, si preoccupa del fatto che il sistema del credito potrebbe avere un tracollo, e chi ne farebbe le spese, sarebbero -come sempre, ripensa ai bond spazzatura- i piccoli investitori. Prima di parlare, fallo a ragion veduta, informati, magari controinformati
qui per esempio…non metto altri link altrimenti il sistema mi filtra il post, ma tu, per una volta, prima di dare fiato altrombone, cerca, controlla, confronta e renditi conto di persona di quello che accade. Non lasciare che siano gli altri a pensare per te…

44. Pasquale - 25 settembre 2007
45. eventualmente - 25 settembre 2007

Davide fino all’ultimo commento avevi detto cose ragionevoli, poi sei diventato populista anche tu.

46. antibeppegrillo - 25 settembre 2007

apolide tu dici: “Non lasciare che siano gli altri a pensare per te…”

Questo è esattamente quello che cerco di fare. Naturalmente pensando da solo posso sbagliare, o posso arrivare a conclusioni diverse dalle tue.

Venendo al punto, nessuno sa se ci sarà un crollo delle borse nei prossimi mesi. Le quotazioni attuali riflettono questa divergenza di opinioni. Chi crede che ci sarà un crollo ha già venduto, che crede che la crescita continuerà ha già comprato.

Nel mio post non dico che nei prossimi mesi la borsa salirà.

Ritengo però che sia utile sul lungo termine investire una parte dei propri risparmi sui mercati azionari, perché, sul lungo termine, essi dovrebbero continuare, come hanno sempre fatto, a dare buoni rendimenti.

P.S.
grazie per il link. E’ interessante.

47. Davide - 25 settembre 2007

definiscimi populista, poi ne parliamo, adesso sto lavorando e non ho tempo. magari alla pausa pranzo se piove e non esco ti rispondo

48. "MeXeS" - 25 settembre 2007

Stai perdendo di vista il punto della questione. Non si tratta di “una parte dei propri risparmi” ma della liquidazione di milioni di persone.

Dimentichi poi che la stragrande maggioranza dei risparmiatori non gioca in borsa e di conseguenza non segue i mercati azionari e un giorno potrebbe trovarsi senza un’euro bucato senza nemmeno accorgersene. E questa è una soluzione che non dobbiamo minimamente concepire e penso che su questo siamo daccordo.

Ripeto che secondo me tutte le opinioni sono opinabili e fate benissimo ad attaccare Grillo se lo ritenete giusto, ma sbagliate ingenuamente in questo contesto. Fareste meglio a cazziarlo per la barba lunga piuttosto! Fareste una figura migliore.

49. "MeXeS" - 25 settembre 2007

@Davide
Oddio che mi è toccato leggere. Ritiro la mia considerazione nei tuoi confronti di qualche post fà !
Finanziamenti ai partiti ? Ma stai parlando di un paese civile o cosa ?
Militari al sud ? Ancora ? Soluzione vergognosa. La soluzione per il sud già esiste da anni. E’ la lotta alla mafia che dura da secoli ma che si sta spegnendo gradualmente dalla morte di Borsellino. I magistrati bravi già ci sono. Solo che mancano le leggi a supportarli, mancano i mezzi, gli uomini ! Mi domando se hai mai considerato il problema MAFIA. Si ti capisco (poco ma ti capisco). Anche io vorrei la SA-RC a 6 corsie con i lampioni al tungsteno, ma probabilmente ci sono problemi da risolvere prima. Solo che i POLITICI (quelli ai quali anche tu dai le colpe ma spari a zero su chi li critica e ANCORA NON SI CAPISCE PERCHE’) pensano a finanziare i loro giornali (quindi i loro partiti con un furbo escamotage), a finanziare la difesa (probabilmente 1,4 miliardi di euro nella prossima finanziaria), e noi stiamo ancora qui a parlare di merdate.

Detto ciò caro Davide, con questa uscita:

“Dare borse di studio (vere, non duemila euro l’anno) a chi se le merita. Lasciare fuori senza pietà i cazzoni di filosofia, legge, scienze politiche, lettere, scienze della formazione, scienze del pene, scienze dei succhini santàl, ecc ecc”

hai superato te stesso e ti sei guadagnato, per quel che vale, la mia indignazione nei tuoi confronti.
Evidentemente il primo libro che tua mamma ti comprò è stato anche l’ultimo che tu abbia mai visto.

Saluti!

50. l'oste Walter - 25 settembre 2007

è anche e soprattutto una questione di diritto, non solo di finanza. se il TFR resta in azienda è un credito privilegiato, quindi in caso di fallimento dell’azienda, i dipendenti saranno i primi ad essere liquidati. se il TFR viene conferito in un fondo, e il fondo fallisce, beh signori, quello non è più un credito privilegiato, e pertanto soggetto ad un maggiore rischio di perdita. qualcuno dirà: eh, ma prima che un fondo fallisca… ogni lavoratore direbbe la stessa cosa della propria azienda: nel caso non sia convinto può sempre cercare un altro lavoro, ma nel caso dei fondi questo è un po’ più complicato, anche perchè se si cambia si perde il beneficio del contributo aziendale (qualora sia presente). inoltre la cosa peggiore è che chi come me ha iniziato solo nel 2000 a lavorare (per questioni anagrafiche) non ha scelta.
poi ogni caso è a se stante, quello che manca è comunque una chiara esposizione dei rischi di questa manovra.

51. pik - 25 settembre 2007

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Per esempio: la flessibiltà del lavoro: è chiaro che le aziende fanno il loro interesse nel cercare di ottenere più risorse con maggiore flessibilità. Non è che sono cattive, è che cercano di addattarsi ad un mercato con regole nuove e che cambiano molto più velocemente. Una classe politica brava cerca di fare il modo che il mercato (del lavoro:) ) sia più liquido possibile e che i giovani siano più preparati ad affrontare qualsiasi evenienza.
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Le aziende non sono ne buone ne cattive, non hanno anima, massimizzano il profitto.

Il mercato del lavoro deve essere si’ efficiente ma non certo a solo vantaggio delle imprese. In italia il costo del lavoro e’ tra i piu bassi d’europa, ed e’ pieno di gente che spera di lavorare. In Olanda, il costo del lavoro e’ molto piu elevato ma in strada ci sono i cartelli di ricerca di personale, “cerchiamo x..”, in italia li abbiamo visti forse nei film.

In Olanda, nonostante questa situazione che in italia sarebbe chiamata di “grave crisi” (omettendo ‘del padrone’), ci sono stati momenti di innovazione in questi anni che noi ce li scordiamo. Sono in 10 milioni e hanno fatto cose come la Endemol e il TomTom. Questo secondo me perche’ 1) la gente crede che sia possibile fare qualcosa 2) non ha paura del domani grazie al generoso sistema di previdenza.

Per cui e’ secondo me la situazione e’ molto piu complessa e non basta fare in modo che il mercato del lavoro sia “più liquido possibile “. Bisogna dare fiducia alla gente, e qua in italia mi sa che bisognerebbe spaccare tutto e ricominciare da zero.

52. Carlo - 25 settembre 2007

E’ un vero peccato pero’ che per beneficiare dell’aumento “medio” della borsa bisognerebbe investire in TUTTE le azioni et obbligazioni ivi quotate. E cio’ non e’ quello che fa l’investitore medio…od il gestore di fondi. Sceglie un sottoinsieme d’azioni, un paniere, cercando di prevederne l’andamento nel futuro, fino al giorno in cui dismettera’ il tutto, si spera, con profitto.

Come sono andati, i fondi, in questi ultimi anni? Com’e’ andata, la scelta del paniere?

53. Davide - 25 settembre 2007

Titolo del Post: ” La parola Populista” (ovvero: politcal corretness going crazy)

Caro/a non mi ricordo come ti chiami,

Tu non fai nient’altro che rafforzare la mia idea che Grillo indotrrina le masse ignoranti, che poi lo ascoltano senza capire un cazzo di quello che dice.
Faccio una nota- il 99.9% delle persone che mi conosce mi reputa un saccente/arrogante/snob, detto questo, sarei veramente felice se avessi detto qualcosa di veramente “populista”, perche’ mi riavvicinerebbe alle masse..
..ma se leggi I miei post scopri che cosi’ non e’ stato.

Partiamo dalla definizione: populista e’, come la intendo io, qualcuno che dice o fa quello che il popolo (bue) vuole sentirsi dire o fare.

Il mio post non e’ populista perche:

A —-> Io ho proposto per esempio il numero chiuso su tutte le Universita’, mentre il popolo, cioe’ gli studenti cazzoni in maggioranza, cio’ non solo non vogliono, ma non vogliono nemmeno sentirlo dire. (A loro svantaggio, perche’ numero chiuso gioverebbe sia ai bravi che ai somari, che almeno non spenderebbero soldi ed andrebbero a lavorare subito). IN SOLDONI: NON POPULISTA

B —-> Io ho proposto la re introduzione del finanziamento pubblico dei partiti. Se io dicessi questo in un arena di Grillo verrei linciato dato del mafioso, anche se ripeto, ho 25 anni, non vivo in italia, non ho mai votato. Ma penso, che per vari motivi che se vuoi discutiamo, questo possa contribuire a cambiare le carte in gioco. IN SOLDONI: NON POPULISTA

C—–> Io ho nominato secondo me quali sono I politici che sono da tenere o che fanno/ hanno fatto un buon lavoro: Amato, Sirchia, Veronesi, Nicola Rossi, con tutti I suoi difetti pure Capezzone, Tremonti, Padoa Schioppa (di certo questo non e’ un commento populista) e Domenico Siniscalco, Frattini, Napolitano.
Dato che in questo momento la folla urla come un branco di buoi che vorrebbe bruciare tutto e mandare via tutto.. Cos’e’ secondo te piu’ “populista”? Dire facilmente: sono tutti corrotti mandiamoli tutti a casa, cambiamo tutto/ oppure dire, alt, ci sono anche dei molto bravi?

D—-> Altra roba le famose “lobby”. Io ho distinto, ci sono persone brave ed in gamba, che stanno capendo come cambiera’ il mondo ed altre che forse lo hanno capito, ma per I loro interessi continuano a difendere battaglie perse (FIOM, Cofferati, Angeletti, ma anche Geronzi e Caltagirone ecc) I bravi sono Mario Monti, Mario Draghi, il suo vice che ho avuto la fortuna di incontrare Fabrizio Saccomanni, e, udite udite, Raffaele Bonanni.
Di queto periodo difendere un banchiere ed un sindacalista non mi sembra molto populista.IN SOLDONI: NON POPULISTA

E—> IO ho indicato come soluzione la separazione dei compiti. Ad ognuno il suo. Per lo stesso motivo, Gianni Riotta e’ un bravo ed onesto giornalista e non un servo del potere come grillo te lo vuole dipingere. (Solo perche’ lui educatamente lo sfida..). Ai poliziotti bravi lasciamo fare il loro mestiere, agli editori bravi il loro mestiere, ai politici bravi il loro mestiere. Il tutto condito con una meritorcrazia seria, che funzioni con test, checks and balances, in modo che chi sbagli paghi e chi fa bene venga pagato adeguatamente. Grillo urla ItALIANI! Come il duce. E propone di azzereare tutto e di fare decidere a lui se uno si merita il suo bollino di merda, o se invece e’ un incapace/corrotto/fannulone/valium/alzheimer. Quale dei due commenti e’ piu’ populista. Decisamente non il mio. Io difendo I media, gli editori, una certa parte dell’establishment. Con questa aria che tira…IN SOLDONI: NON POPULISTA

Adesso per favore chiedi scusa ed ammetti che hai detto una cosa ritardata.

Davide

54. Davide - 25 settembre 2007

tom, io in olanda ci ho vissuto, per due anni a Rotterdam per studio (RSM), quindi hai sbagliato persona con cui parlare. I cartelli in strada li ho visti. Vuoi vedere il perche’? Prendi un qualsiasi economist e quarda i loro indici di GDP growth, consumer spending, industrial output, trade balance, prendi un qualsiasi indice della loro borsa. Vedrai sempre il segno piu’ e vedrai che vanno piu’ spesso in doppia cifra di Kobe con i Lakers.In italia il costo del lavoro non e’ tra i piu’ bassi ma tra i piu’ alti d’eropa. se dici qualcosa perfavore cita le fonti (non vale usare novella 2000)

55. Ulisse - 25 settembre 2007

ma scusate uno non può fare quello che vuole del suo tfr? Ognuno agisce secondo il suo desiderio di rendimento/rischio. Se la gente non si interessa e preferisce guardare la De filippi o l’amichevole italia-albania fatti suoi! Certo che se ci fosse più informazione statale sarebbe meglio….lamentiamoci di questo piuttosto.

56. Davide - 25 settembre 2007

si ma infatti e’ quello che sto dicendo, se uno guarda italia-albania e poi dedica la stessa attenzione a scegliersi il proprio schema-pensione che si dedica -in genere- ad italia-albania, poi sono cavoli suoi se si sputtana la pensione.

Ripeto quello che ho detto in 10,000 post, scegliersi la pensione dovrebbe meritare la stessa attenzione di scegliersi un cardio chirurgo, poi uno e’ libero di lasciarlo allo stato, darlo in pasto al primo broker mangia soldi, o darlo ad una buona compagnia di fondi pensione (Skandia?). Io sono e saro’ sempre per il liberalismo consapevole.
Davide

57. pik - 25 settembre 2007

mah, mi sembra che sia una notizia abbastanza diffusa che da noi il lavoro costi poco, era anche ultimamente su vari giornali, comunque mi pare quasi ovvio anche solo sentendo le storie della gente in giro.

Eurispes, 2007

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/03_Marzo/29/costo_lavoro_europa.shtml
http://www.orizzontinuovi.org/public/pivot/entry.php?id=49

dici che hai vissuto in olanda e quindi sbaglio a parlare con te… pensa che io penserei il contrario..

mi accusi di non portare alcuna fonte e tu fai lo stesso…attendo contro-fonte..

gli indici non capisco cosa c’entrino..siccome noi siamo nella merda devono pagare i lavoratori ? o che loro stanno bene e si possono permettere il lusso di avere un vero mercato del lavoro ? io non penso che chiedere sacrifici ai lavoratori senza dare niente in cambio sia una soluzione..il problema secondo me e’ la mancanza di capacita’ del sistema di produrre innovazione e aumentare la produttivita’, perche’ si sono adagiati su se stessi, sui loro amici, sugli amici degli amici e su tutti i disperati che cercano lavoro.

58. davide - 26 settembre 2007

Guarda, il costo del lavoro non si calcola col salario (netto) che tu lavoratore prendi. Il costo del lavoro è quanto pesa il salario collettivo del lavoratore sul bilancio dell’azienda. Ed in italia è molto alto. Adesso appena trovo una fonte te la posto.

TI RIPETO non sono i lavoratori che pagano per il fatto che il loro TFR viene spostato da un azienda ad un fondo. Il fondo, è più sicuro che un azienda o un singolo stato, perchè come ti ho detto, il rischio è disperso su tanti titoli e non su un solo soggetto.

Chiedere sacrifici ai lavoratori cosa? Spiegami che sacrifici chiedi. Io sono convinto che i salari siano bassi per vari motivi:

1- tasse
2- difficoltà di licenziamento
3- poca flessibilità del lavoratore (trasferimenti/ cambi di lavoro ecc)
4- Incapacità dei sindacati di fare il loro lavoro

Che i salari che rimangono in tasca ai lavoratori siano i più bassi d’europa sono d’accordo. Io se facessi lo stesso lavoro a Milano, netto, guadagnerei il 50%-60% in meno. Però questo è anche colpa del fatto che molte delle nostre industrie (inteso come settori) sono meno prodottive ed innovativedegli altri paesi. Guarda anche solo un fattore veloce da controllare: prendi un lavoro in italia e poi in inghilterra o in america. In italia si inizia tra le 8 e le 9 e si va a casa tra le 6 e le 7. A londra questi orari te li scordi proprio. A NY, se esci alle 6 ti chiedono se ti sei preso il pomeriggio off.

Per il resto ripeto, il concetto di togliere il tfr e di dirottarlo verso un fondo pensioni è assolutamente positivo, non puoi prendere come riferimento il crollo delle borse ogni 3-4 anni perchè un fondo pensione dura 35-40 anni, cioè gli anni che si deve (o dovrebbe) normalmente lavorare

59. davide - 26 settembre 2007

trovato! se mi dai un indirizzo mail te lo mando, è un pdf della bocconi (ps io NON ho fatto la bocconi ma è il primo paper che ho trovato)

60. Giancarlo - 27 settembre 2007

Mi riferisco al messaggio 28: “se la chiesa avesse un atteggiamento demagogico, non cercherebbe di combattere sesso fuori del matrimonio, contraccezione e divorzio, ma troverebbe una nova morale che le consentirebbe di ricuperare quelli, come me, che a questi precetti non vogliono o non riescono ad ubbidire.”

Le cose non stanno così. Parliamo in termini economici: variando indiscriminatamente le caratteristiche dell’offerta per posizionarle là dove si è certi di avere il target numericamente più sostanzioso, si incorre nel così detto “problema del gelataio”. Puoi cercarlo in rete. A questo si aggiunge il depauperamento, o l’abbattimento dall’interno, delle bariere all’ingresso di altri offerenti. Nel nostro caso, la religione diventerebbe troppo simile e indistinta rispetto ad altri “fornitori di spiritualità”, come ad esempio le sette new-age, lasciando allo stesso tempo un terreno fertile per la conquista di ex-adepti da parte di chi offre il prodotto “abbandonato” (i.e., nel nostro caso, i “fondamentalisti” cristiani).

Vi è poi una questione di controllo. Il sistema di cople che si fondano sul concetto di peccato, e l’offerta di una possibile e facile redenzione attraverso l’istituzione della “confessione”, consente alla chiesa di detenere un notevole potere sui suoi fedeli. Questo potere è tanto più forte quanto è possibile applicarlo, e la misura della sua applicazione è data dal numero di trasgressioni, anche solo potenziali (“padre, ho fatto pensieri peccaminosi…”) che vengono perpretrate. Applicare questa forma di controllo all’impulso più naturale per un essere umano, ossia quello della procreazione, garantisce il bacino di peccato massimo, e quindi permette di ottenere il massimo potere.

L’attività più redditizia per un sistema religioso non è tanto quella di adattarsi rapidamente ai cambiamenti sociali, ma è quella di impedire, rallentare e variare secondo le proprie necessità il tessuto sociale nel quale opera, per consentire un proprio adattamento più lento e costante nel tempo. E chi dirige questo organismo ne è perfettamente consapevole.

In economia (almeno in Italia) lo chiamiamo “strategia (o effetto) Rio Mare”. Invece di migliorare la scarsa qualità del proprio prodotto, la suddetta azienda, tramite una corretta attività di marketing, ha adattato le caratteristiche della domanda al prodotto che aveva da offrire. In breve, ha fatto crededere a tutti che il tonno migliore è quello che si taglia con un grissino, mentre quella è la parte che deriva dallo scarto della lavorazione del tonno.

Una cosa è certa: nessuna chiesa è populista, nel senso che nessuna istituzione religiosa segue “le mode del momento”: si tratta di un comportamento, molto adeguato per movimenti di minor respiro (come i.e. le sette new age o neo-pagane) che però da scarsi frutti sia in termini spaziali che temporali.

61. Carlo - 28 settembre 2007

Davide, ma allora ci puoi fare un po’ d’esempio di fondi che rendono e di quanto? Signor gestore di fondi di bologna, forza!

62. antibeppegrillo - 28 settembre 2007

@Giancarlo

Davvero stupenda la tua analisi sul mercato del prodotto “Religione” con strumenti di marketing!

63. Davide - 28 settembre 2007

fondi che rendono? ti posso fare un analisi macro economica:

Settori: a me convincono molto il Biotech, e il Mining
poi c’e Oro ed Oil and Gas che non deludono mai

Geografico: Russia, Latin America, China Mainland

Index: io per fare una cosa kinki comperei un indice del nord europa, se vuoi rischiare, equity hi tech Baltiche o Nord europa che include anche il baltico

64. Carlo - 28 settembre 2007

e un esempio di un qualcosa che abbia reso piu’ dei titoli di stato, in questi ultimi anni? Senz’andare sul kinky, che non serve, qualcosa per il layman, per il picciotto semplice, per favore. Ah, l’analisi macro economica vorrebbe un po’ piu’ di spessore, per essere tale.
Per esempio: l’oil and gas e’ un settore con un buon numero di problemi, primo fra tutti l’eta’ e lo stato dei pozzi sauditi, poco importa che il petrolio schizzi a 100 dollari al barile, nel caso in cui non ce ne fosse abbastanza da soddisfare ragionevolmente la domanda. Le energie alternative diverrebbero convenienti ed una volta passati al rinnovabile con il petrolio ci si farebbe soltanto (ma non e’ vero, poi) la plastica, dove gia’ buona percentuale arriva dal riciclato e quindi da attivita’ non estrattive. Baltiche e nord Europa sono ad esso collegate, ergo? Signor gestore di fondi di Bologna, e allora! Neanche da sperare nell’oro, ancora una volta, la sopravvalutazione dello stesso e’ dovuto allo stato d’incertezza legato alla crisi energetica (“crisi” e’ una parola forte, mi piace), una volta passata…
Rimangono il biotech ed il mining. Il biotech non ha dato ancora buona prova di se’ se non in poche occasioni, po’ pochino per parlare di “fondi d’investimento”, speculazioni singole, forse. Ed il mining sarebbe legato sopratutto allo sviluppo edilizio (Cina ed India sopratutto, ma anche altri) ancora una volta Cina ed India rischiano di stoppare tutto non ci fosse abbastanza energia a buon mercato per costruire. La meta’ delle torri di Shanghai sono vuote, idem dicasi per Dubai. E dovrei rischiarci la pensione?

65. pik - 29 settembre 2007

magari ti sei confuso ma cio’ che dici non e’ vero:
—-
Il costo del lavoro è quanto pesa il salario collettivo del lavoratore sul bilancio dell’azienda

ci sono aziende labour-intensive e altre capital-intensive e queste hanno pesi diversi dei salari sul bilancio.

Esiste invece un’altra componente di costo che e’ molto popolare in questi tempi: il cosiddetto ‘cuneo fiscale’, che possiamo “aggiungere” al salario netto per determinare i costi all’impresa del lavoro.

anche li’ l’italia e’ dietro a paesi come la germania o la francia, nel senso che da noi si paga meno, il lavoro costa meno.

http://www.oecd.org/document/17/0,2340,en_2649_201185_38148433_1_1_1_1,00.html#Table_O_1

Dico chiedere sacrifici perche’ se dici che il costo del lavoro e’ troppo alto, a chi stai chiedendo di cambiare ? Secondo me ai lavoratori. Vuoi abbassare le tasse ? E’ ugualmente un modo per togliere risorse alla redistribuzione, all’ equita’, alla previdenza, e a rendere l’ambiente ancora piu giungla.

Invece secondo me bisogna dare sicurezza alla gente, per avere una qualche possibilita’ che gente NUOVA faccia qualcosa a livello di innovazione e imprenditoria.

Non basta assicurare a gente che ha gia’ una posizione nel mercato che la loro impresa paghera’ meno i lavoratori, aziende che tirano avanti cosi’ per me possono scomparire senza alcun danno.

Dei quattro punti

1- tasse
2- difficoltà di licenziamento
3- poca flessibilità del lavoratore (trasferimenti/ cambi di lavoro ecc)
4- Incapacità dei sindacati di fare il loro lavoro

ti do ragione solo sul 4, ma tutti gli altri, ne abbiamo dimostrazione in olanda, non sono necessariamente un ostacolo per lo sviluppo. La stessa situazione dell’olanda conferma che ci vogliono sindacati forti (come da loro, grazie all’ “acqua alta”) per uno sviluppo equilibrato.

Poi per la produttivita’..non e’ che se uno va a casa tardi produce di piu’…anzi…innanzitutto se lo fa e’ perche’ si sente debole, poi col tempo si incarognisce, inizia ad odiare il proprio lavoro e nel lungo periodo produce meno. La produttivita’, dipende dall’organizzazione e dall’innovazione, ed anche dal piacere del lavoratore nel compiere le proprie mansioni, se possibile (ok, se spacchi pietre non vale). Se uno e’ costretto a rimanere fino a dopo le 8 ore regolamentari vuol dire che c’e’ qualcosa che non va.

In olanda, se vai a casa dopo le 6, al secondo giorno che lo fai, ti chiedono se hai problemi.. anche perche’ sanno che se lo fai tu forse un giorno dovranno farlo anche loro e vista la loro situazione, non hanno nessun motivo per farlo, qui ritorna anche l’argomento “sindacati forti”.

A NY se ti becca un colpo in strada ti lasciano la’ se non hai la carta…non e’ confrontabile

del tfr non entro in argomento, stavo commentando solo la tua frase riportata nel primo post:

Una classe politica brava cerca di fare il modo che il mercato (del lavoro:) ) sia più liquido possibile e che i giovani siano più preparati ad affrontare qualsiasi evenienza.

per avere “liquidita’” bisogna garantire sicurezza, cioe’ vado via da qua e tre un mese trovo la’, e se non trovo mi becco il sussidio. Altrimenti come la crei sta liquidita’ ? per legge ?

66. Davide - 1 ottobre 2007

carlo.. fai tanto lo sborone sui fondi, usi la stessa tattica di grillo, parli senza sapere ed appena uno ti contrasta rispondi entranto nel particolare (sbagliando pero’)

Ti tratto come mi trattava il mio allenatore quando io gli dicevo “quel gol lo faccio anche io”
lui mi diceva ” ah si? allora perche’ giochi nel Bologna in serie z e non nel posillipo?”

Io ti dico uguale, faccio sto lavoro qua, evidentemente un po’ ne so.
Se non ti fidi mr smart ass, fai le tue previsioni. Ma posso chiderti perche’ allora non lavori in una grande asset management co?
In genere non mi fido dei pensionati che mentre giocano a boccie, dicono “ah quel gol lo facevo anche io”

Se vuoi entrare le particolare ti descrivo come l’m&A ed il private equity dei prossimi anni svilupperanno i mid cap del biotech, pero’ non mi sembra il forum adatto.

Il succo e’ fidati di chi ha passione, studia, si alza presto e si fa il culo nel suo settore. Non tutti nascono onniscenti come grillo, non tutti credono alle cazzate che spara. In genere mettere i propri soldi, dove sta la propria bocca e’ una buona policy

67. Carlo - 1 ottobre 2007

Non ho parole, il succo del tuo discorso e’ “fidati”. Dopo Enron, Parmalat, Cirio, Tangobond, etc.
“Fidati”. Non del prof. Scienza, che le cose le spiega (come Grillo d’altronde, che le ha spiegate anche alla GdF, voglio dire), ma di chi come te ha un solido interesse economico perche’ io metta i soldi nel tuo fondo. Non perche’ ne faccia poi (o ne perda), purche’ ce li metta. “Fidati”, e anche “sbagliando pero'”, ancora una volta senza che si abbia il buon gusto di sapere come dove e perche’.

Signor gestore di fondi di Bologna, ma tu capisci quant’e’ spessa la coltre di ridicolo di cui ti stai coprendo o cosa? Ma hai idea di quanti ladri farabutti e segajoli conosco che hanno messo e metteranno il loro incompetente cvlo sulla tua poltrona? E per il fatto che loro indossano una giacca ed una cravatta e stanno dall’altra parte della scrivania dovrei dare loro i miei soldi? “Fidandomi”?
La crisi dei mutui subprime e’ solo l’inizio, ho paura che avrai un gran brutto risveglio, my very young apprentice. E’ meglio che ti trovi un lavoro vero (barista, suggerisco).

Next one, please.

68. antibeppegrillo - 2 ottobre 2007

@ Carlo,
se vuoi metter un po’ in difficoltà Davide devi conoscere il punto debole dei fondi d’investimento (e quindi di Davide che in questo Post li difende).
Il loro punto debole sono le commissioni. Professionisti come Davide costano. Spesso costano troppo. Siccome i fondi italiani sono piuttosto piccoli, questi costi devono essere ripartiti tra pochi investitori.
Il risultato sono commissioni eccessive rispetto al capitale investito. Spesso tra il 2% ed il 3%. Poi ci sono le commissioni di Performance, che spesso sono assurde. Infatti le calcolano su brevi periodi: se in un mese (magari per caso) il gestore di un fondo ottiene risultati migliori degli indici di riferimento, si becca una commissione aggiuntiva di performance. Se però il mese dopo fa peggio dell’indice, non la restituisce di sicuro!
Alcuni fondi erano arrivati alla spudorata pratica di calcolare questa commissione addirittura settimanalmente ed in casi ridicoli giornalmente!

Sul lungo periodo (diciamo 10 anni) queste commissioni erodono quote consistenti di capitale, anche tra il 25% ed i 30%.

Oltretutto, poiché il prezzo di un titolo è fatto dal mercato e contiene in se tutte le informazioni disponibili al mercato, è difficilissimo fare meglio del mercato stesso.

I dati reali ci dicono che in media i fondi d’investimento hanno risultati nettamente inferiori rispetto agli indici di riferimento. Perciò la raccolta dei fondi d’investimento è in netto calo.

Invece sono in crescita gli ETF. Sono anch’essi dei fondi, però hanno commissioni bassissime (in genere sotto lo 0.7%) perché si limitano a replicare gli indici, senza bisogno che costosi professionisti come Davide scelgano le azioni che ritengono migliori.

69. Davide - 2 ottobre 2007

Carlo, sei pieno di merda.

Prima di tutto se vedi il mio CV, sono uno dei pochi ragazzi che a 25 anni, nonostante si sia laureato in Ingegneria (prima) ed in Business (dopo), ha fatto il barista (in un pub, durante il liceo), allenato i ragazzini di pallanuoto (mentre giocavo), lavorato in fabbrica (a 17anni per 2 mesi estivi, per pagarmi una multa presa con lo scooter. thanx Adecco!) ed infine al mercato ortofrutticolo di Bologna (l’estate dopo, per pagarmi le vacanze al mare con la mia ragazza di allora, anche li’ thanx Adecco!).

Quindi faresti meglio a chiedere scusa perche’ come tutti gli ignoranti sboroni accusi senza avermi quantomeno conosciuto. Sarei proprio curioso di sapere se tu le estati in cui io lavoravo e studiavo eri a ibiza con i tuoi amici “radical-chic”, o “champagne-socialist”, o “Notting-Hill Labour”, come si dice a Londra.

Secondo, e’ da 340 post che la gente ti smerda e ti dice: invece che citare i singoli casi in cui la borsa va male, prendi i dati aggregati, e ti accorgerai, per esmpio, che negli ultimi 30 anni ci sono state 4-5 crisi (Asian crisis, Dot com bubble, Russian crisis, 9-11, e USA real estate solo per citare le maggiori) eppure le equities hanno piu’ che quintuplicato il proprio valore. Ci sara’ un motivo? Oppure buttiamo 100 anni di teoria economica nel cesso? Sarei disposto a farlo, ma prima vorrei vedere il tuo CV e dove hai studiato. Ho come la sensazione, dalle cazzate che dici, che tu non abbia esattamente studiato a Stanford.
Se nomini una compagnia sola, come la parmalat, sei oltretutto ancora piu’ pecorinamente ignorante: come ti ho gia’ spiegato, il principio matematico del fondo (pensioni) e’ quello di dividere il rischio su vari titoli in modo da non puntare tutto su una compagnia (quindi e’ inutile che citi Enron e Parmalat, fai solo la figura del coglione) ed oltretutto sul lungo termine, perche’ una persona in genere lavora 30-35 anni.

Se io ti cito questi fattori, non citarne altri (tipo Grillo, la telecom, la parmalat, altrimenti fai la figura dei soliti studenti fuorisede pugliesi che vanno all’universita’ ed agli esami spaziano su 3000 argomenti invece che rispndere a tono, e guarda caso poi si laureano a 40 anni..).

Ultimo argomento, io ti ho detto “fidati”. Te lo ripeto “fidati” e non mi vergogno. Fidati di quelli bravi che hanno studiato una cosa, che l’hanno studiato con impegno, tenacia, intelligenza, profitto e passione. Se smetti di fidarti delle persone e fai la rivoluzione proletaria, solo contro (altra coglionata assurda) “chi ha la giacca e la cravatta” allora di chi ti fidi? Di un ignegnere del politecnico di torino che ti costruisce un ponte? Ah no, lui ha la giacca e la cravatta secondo te. Di un medico che ha fatto ricerca per 50 anni per curare il cancro a te che fumi 50 paglie al giorno? No cazzo, lui e’ un capitalista, ha la giacca. Di un chimico farmaceutico che ha passato le sue notti a sezionare il cervello dei topi? No lui ha una giacca ed e’ pure contro green peace.
Ma perfavore. Che razza di coglione che sei, non mi va neanche piu’ di abbassarmi al tuo livello. Vuoi fare la rivoluzione grilliana? Affida i tuoi fondi pensione a grillo, vediamo cosa ne fa. Anzi, non fidarti di nessuno. Tienili sotto il materasso, cosi’ la prima banda di rumeni che ti entra in casa ti incula tutto e dopo vengo a riderti in face. Coglione!

70. enrico bonacini - 3 ottobre 2007

senza entrare nel merito della discussione, che trovo tra l’altro interessante, vi faccio notare come l’uso di termini come “coglione”, “svegliati” e simili svilisce il confronto. Così sembra un battibecco da bar. Se fate a meno di usarli potreste notare come i vari interventi acquistino autorevolezza.
Autorevolezza, quale vi chiederete voi. Quella che ogniuno di noi ha quando esprime la propria opinione, anche se sta dicendo un mare di sciocchezze.

71. Davide - 3 ottobre 2007

Mi dispiace, non ho mai detto di avere l’aureola in testa, i voti buoni li ho presi a scuola e non a catechismo.

Detto questo hai sostanzialmente ragione, se riguardi questo topic io non avevo insultato nessuno ed avevo apportato il mio sapere contro quella che secondo me era una pura opera di diffamazione da parte di Grillo. Argomenti puramente demagogici (come il crollo dei mercati per aggredire la riforma previdenziale) o il trasferimento del vecchio tfr considerato rischioso (contro le leggi della matematica e delle probabilita’). Poi vabeh, se c’e’ una cosa che non tollero sono le persone che parlano ed insultano senza sapere e soprattutto usando argomenti popolari, gli stessi, davvero che potrebbe usare mio nonno al bar (Enron, gente con la giacca, la finanza che non e’ un vero lavoro e che dovrebbe essere abolita.. tutte queste robette qua). Il problema e’ che mio nonno ha la terza media, questa gente invece ha studiato, di conseguenza:

1) noi italiani abbiamo pagato per l’educazione di queste belle menticine qui
2) Un altro segno di come la nostra scuola arrivi a formare delle persone senza selezionarle e/o educarle veramente nelle scienze che contano oggi per sopravvivere

Per il resto, il commento piu’ intelligente ghe ho sentito viene da Antibeppe grillo quando parla dei costi, nel post dopo.
Ha perfettamente ragione, e questo e’ un problema critico per l’industria dei fondi. Molte persone e regolatori, non ritengono giusto che il consumatore paghi a prescindere, indipendentemente dalle performances dei funds, altrimenti non si capisce dove sta il valore.
Altri argomentano, che in periodi di mercati difficili, i grossi gestori comunque scontano enormi costi di custodia, stipendi del personale (non solo i fund managers, ma anche i segretari, gli IT, i matematici, gli economisti, gli assistenti) e quindi non sarebbe giusto tagliare del tutto i costri fissi.
Aggiungo che in italia, dato che le banche hanno sempre goduto di un oligopolio incontrastato, i costi di gestione sono in media 50-55% piu’ alti che per esempio a Londra o in Scandinavia. Questo si riflette sulle performances a lungo termine, in quanto, per la legge degli interessi composti, erodendo l’interesse anno per anno, a lungo termine si accumulano quote minori, e quindi in concreto meno risparmi per la pensione. Ci sono sicuramente due -tre soluzioni veloci:

1) economie di scala: gestori piu’ grossi fanno pagare meno costi

2) tasse, separare le tasse sui redditi finanziari. Qualsiasi forma di risparmio non dovrebbe essere tassata (non come i comunisti che vogliono alzare tutto al 40%). Se uno ci pensa, i risparmi vengono dal lavoratore, che a suo tempo, su cio’ che ha prodotto e’ stato gia’ tassato. Perche’ quindi tassarlo altre 2-3 volte? Solo i comunisti possono essere cosi’ ignoranti nel 2007

3) non affidarsi a gestori locali, ma aprire il mercato dei fondi anche a concorrenti esteri. Naturalmente devono essere regolati molto serveramente, ma il principio e’ che piu’ concorrenza porta a piu’ efficienza

spero di essere stato esaustivo

72. enrico bonacini - 4 ottobre 2007

Il punto 3 Davide mi vede d’accordo tranne su questo concetto: “concorrenza = efficienza”. Pura utopia.
Il concetto è perfetto ma rimane tale solo sui libri, perchè nella realtà la concorrenza non esiste. Dimmi dove la trovi. Dimmi dove la vedi nella vita di tutti i giorni. Io provo a guardare nel mio piccolo e vedo che a modena sull’articolo x il prezzo è identico isia alla coop che da mediaworld. Questo si ripete sull’articolo y z e via di seguito. La stessa cosa la vedi nei bar con il prezzo del caffè (oggi aumenta Tizio e quando lo scopre Caio del bar a fianco zac e il prezzo è uguale). Leggendo i giornali e raccogliendo quante più informazioni possibile noto che le aziende tendono ad aggregarsi a fondersi e diventare soggetti sempre più forti (ottimo per le economie di scala) ma il mercato (ogni mercato) vede ridursi i suoi attori.
Meno attori, economie di scala = prezzo identico e > utili (tanto in base alle quote di mercato ci accordiamo su prezzi/tariffe e con pressioni politiche togliamo di mezzo le leggi che ci impongono paletti).
Tornando tema della discussione: una alternativa per il TFR può essere un’opportunità ma il rischio c’è e ognuno, deve essere informato correttamente ed in maniera chiara, poi trarrà le proprie conclusioni. Va bene che sia in mano a gestori e più sono meglio è, ma chi sbaglia paga, ovvero a costi alti (come in Italia) maggiori garanzie.

73. Davide - 5 ottobre 2007

Mah, non sono d’accordo.

Tu prendi un principio di economia e lo distruggi solamente perche’ in certi settori esso non si e’ verificato, di conseguenza affermi che il principio in se’ e’ sbagliato (e non il modo, semmai, in cui in italia, le persone o gli enti ci girano intorno).

Ti faccio due esempi, uno del mio mondo, che conosco bene, e l’altro della mia citta’.

1) Prima che in Italia, i gestori stranieri di fondi, fossero abilitati a vendere i loro prodotti, cioe’ i loro fondi, le banche italiane avevano il monopolio. Entravi da carisbo o san paolo o intesa e ti dicevano “ti serve un fondo?” “Questo, ti assicuriamo e’ quello che fa per te, altrimenti c’e’ solamente questo.” Il risultato e’ che la gente si ritrovava poca scelta, si ritrovava fondi che facevano pagare commissioni assurde a fronte di risultati deludenti. Oltretutto, la gente compava fondi schifosi ed i vecchietti venivano aggirati, proprio perche’ i promotori pensavano alle loro commissioni ed algi imegni che avevano preso con le banche. Oggi, lentamente le cose stanno cambiando: essendo il mercato aperto ad altri fondi internazionali, che performano meglio e costano significativamente meno, le banche sono state costrette o a fare marcia indietro e cambiare le strutture onerose dei loro fondi/inculata, o hanno semplicemente ritirato quest’ultimi dal mercato e promuovono fondi non loro.
Aggiungo, che prima tali fondi erano solamente regolati dalla consob
(che io ribattezzo allegramente: con-sobrieta’-t’inculo) mentre adesso i fondi internazionali, per avera la licenza di vendere cross-boarder, devono sottostare a regole molto piu’ ferree, imposte per esempio dalla Financial Service Authority o da ALFI, l’ente di controllo, molto in gamba, del Lussemburgo. La concorrenza in questo caso ha giovato.

2) caso delle coop e dei supermercati. In teoria, se tu autorizzi un supermercato in piu’ a vendere le sue merci, egli cerchera’ di combattersi una quota di mercato entrando aggressivamente, cioe’ riducendo i prezzi (ed i margini) per guadagnarsi piu’ clienti. La contromossa da parte degli altri potrebbe essere quella di puntare sulla qualita’ o di adeguarsi al ribasso dei prezzi. In italia cosi’ non e’.
Ma non per colpa dei mercarti,per colpa di noi italiani dimmm*!
A bologna, ogni volta che un supermercato tenta di inserirsi nell’oligopolio, stranamente saltano sempre fuori:
-piani regolatori
-assessori che si lamentano “dell’impatto ambientale”
-associazioni di vecchietti raggirati, che protestano per l’imminente apertura.
-rovine etrusche rarissimme che fermano i lavori (strano, pure a Villanova dove abitavo io, prima di un mega centro, sono saltati fuori 20,000 vasi preziosissimi, che immagino che ora siano alla National Gallery almeno..)

Alla fine di tutto, si calmano le acque, la gente si dimentica, e qualche anno dopo, nello stesso posto, spunta una Coop, un Esselunga o una Conad. Strano vero? Sembrano i cerchi nel grano.

Come mai in italia Tesco, Aldi, Morrison’s e tutti gli altri non sono arrivati? Ah gia’, per la qualita’ degli alimenti. Come se i consumatori tedeschi mangino sempre il pane ed il latte avvelenato… mentre a noi italiani, lo stato ci protegge, fa arrivare solo il latte ed il pane buono.. peccato che costi un miliardo al chilo o un diamante al litro

Questo non e’ un problema di leggi di mercato, e’ un problema che noi italiani riusciamo ad aggirare anche la legge della graviatzione universale, se vogliamo
.. e poi

74. Carlo - 6 ottobre 2007

Quindi io ti chiedo ti fare nomi di fondi che abbiano reso, di modo che ovviamente li si possa analizzare insieme, tu rispondi con “analisi macroeconomiche” che il mio professore d’economia (Guglielmo Chiodi) avrebbe ritenute insultanti, citando settori, mercati, indici, senza dire come e perche’. E questo perche’ le persone non devono capire e investire con cognizione e comprensione, no, devono farlo con “fiducia”. Ripeto, l’investimento con “fiducia” e’ stato fatto in azioni (ma anche in mercati, in fondi, in valute, il principio non cambia affatto!) che hanno fatto GROSSI buchi. Perche’ chi li proponeva chiedeva, e spesso otteneva, “fiducia”. In virtu’ dei suoi buoni voti a scuola, delle sue estati passate a fare finta di lavorare, della giacca e della cravatta e della posizione ottenuta. Tutto questo loro passato pero’ non ha insegnato a questi “signori”, ne’ lo ha insegnato a te, il valore morale: a non fregare la gente. E tu te ne vanti, i buoni voti li hai presi a scuola, non al catechismo. Ergo sei scaltro, non intelligente, non responsabile, non serio e onesto. Solo scaltro. Vabbe’, stavo scherzando! Non sei nemmeno scaltro, e i tuoi post stanno ne danno ampia prova. Sei solo: a buon mercato. O credi di lavorare a Londra perche’ sei bravo???Che fallaggiano!!!
Attaccato con argomentazioni non conosci altro modo di difenderti che insultare grossolanamente o chiedere benevolenza (“fiducia”!, ma ti rendi conto!!! e fa il gestore di fondi!”Fidati di chi si e’ fatto il culo a scuola”, il bambino! Ma piccolo, lui!), e passi, hai solo 25 anni, non m’aspetto di meglio.
Ma t’auguro, e m’auguro, che la vita prima o poi faccia di te un uomo, un uomo vero invece della mezza sega pompata che ti senti adesso. M’auguro che tu prenda tutto il tuo tempo per spiegare a chi investe nelle tue proposte, qualunque esse siano, come e perche’ tu *speri* e *pensi*, perche’ piu’ di questo non puoi fare, loro possano guadagnare dei soldi, in che termini, in che tempi. Una volta che questo si realizzera’ sono sicuro loro si fideranno ciecamente di te. PRIMA le previsioni spiegate nel dettaglio, QUINDI i risultati attesi e riscontrati, ERGO la fiducia. Non un punto di partenza, ma di arrivo. Quando non ce ne deve essere bisogno, perche’ usarla, la fiducia? Quando si puo’ usare l’intelligenza o la comprensione, perche’ usare la fiducia? O pensi d’essere uno stregone e noi dei buzzurri, che le tue parole vuote, i tuoi mid cap, mi facciano una ricca pippa? Non lo sai dire con parole tue? Devi dire “equities” per eccitarti? Non lo sai far capire anche ad un bambino, o ad un pensionato di quelli che ti stanno tanto simpatici, od ad un fuori-sede pugliese? O ti piace sentirti il fighetta che sei, ti senti “kinki”, ignorante abbestia che non sei altro?
Perche’ non vuoi perdere il tuo prezioso tempo di “serio professionista” (antigrillo! ma che ridere!!!ti prendo per il fine umorista che non sei) per me che sto mettendo il mio denaro nelle tue mani?

Vai, piccolo Berlusconi, preferisco che i soldi me li rubi il rumeno piuttosto che te li pippi tu a cocaina e troie nella tua imbarazzante solitudine. Non ho bisogno di sapere dove hai studiato o fatto le scuole per capire cosa vali, e’ chiaro alla perfezione.
Tu devi fare parecchia parecchia palestra anche solo per ciucciarmi il calzino. Ma parecchia. Altro che Londra! Altro che equities! Continua a vendere spazzole, piccolo piazzista del “fidati!”, continua, e non dimenticarti d’iscriverti alla P2, tanto e’ il risultanto quello che conta, uno sopratutto: il tuo.

75. Davide - 6 ottobre 2007

Un mare di cazzate.
la tua analisi si smonta da sola per due motivi:

1) uno non ti ho detto il posto dove lavoro apposta perche’ non sembri che ti venga a chiedere i tuoi 2000- euro

2) Io non vengo pagato a performance o a vendita quindi non ho nessun ritorno a convincere te.

In piu’ ti diro’ anche un altra news, il mondo dell’asset management, sopravvive benissimo anche senza i soldi delle pensioni. I grossi flussi vengono da banche e compagnie che o hanno bisogno di liberare il balance sheet o li investono per non tenerli fermi. Poi ci sono anche i fondi pensioni, ma ti assicuro, il grosso grosso viene dai paesi scandinavi o dagli stati uniti, recentemente anche dall’australia. Il fatto che gli italiani li mettano o no di certo non fa la differenza alle compagnie di gestione e men che meno fa differenza a me. Non ho capito perche’ invece che rispondere a tono

1-mi insulti
(“fare finta di lavorare” -non ho capito perche’ il mio lavor nonnvale quanto il tuo, ma pazienza a parlare coi ritardati si rischia di essere confusi, quindi non replico)

2- tiri fuori robe che non c’entrano un benemerito penis come la P2 o la enron, (ma ripeto, si vede che sei un grillino doc, che parla senza sapere e offende quando si sente smerdato.)

76. pik - 11 ottobre 2007

Oh Davide, il post 65 era per te, se hai voglia di rispondere.

77. Davide:”noi italiani riusciamo ad aggirare anche la legge della graviatzione universale, se vogliamo” « Antigrillo: il populismo di Beppe Grillo e la mistificazione della Verità - 11 ottobre 2007

[…] 11, 2007 Posted by antibeppegrillo in Blog, commenti. trackback Questa frase conclusiva del Commento di Davide merita la prima pagina. E’ troppo bella, troppo vera, troppo immaginifica… […]

78. Davide - 16 ottobre 2007

Allora rispondo a 65 di pik

-“In olanda se vai a casa dopo le sei ti chiedono se hai dei problemi”

Vero. Ma e’ anche vero per esempio che se tu lavori da Analyst al’ABN AMRO a rotterdam, ti pagano si e no 35,000 euro all’anno. Stesso lavoro a londra, punti minimo a 38,000 (pounds), piu’ bonus.
Il fatto che la gente stia di piu’ a lavorare viene retribuito sostanzialmente di piu’. In uno stato perfettamente liberale (come potremmo considerare l’inghilterra), tu hai tutte e due le possibilita’ o ti scegli un lavoro che ti fa stare tutte le sere fino alle 11, (guadagni moltissimo, ma lo sai da prima che lavorerai solo) o ti scegli un lavoro un po’ piu’ polleggiato, in cui hai la possibilita’ di avere una vita, ma predni sostanzialmente di meno. L’importante e’ essere chiari fin dal principio sugli orari e sulle paghe, sbagliato e’ invece mettere un tetto, come in olanda, alla produttivita’ ed al salario. Dovrebbe essere una scelta e non un imposizione.

– Costo del lavoro

Ti confondi. Non so a cosa serva calcolare il salario netto del lavoratore e poi aggiungerci un calcolo complicato sul cuneo fiscale. Ad un intervista per la McKinsey ti avrebbero segato subito. C’e’ un modo molto piu’ semplice: prendi il salario gross che viene erogato dall’azienda in stipendi, dividi per il numero di impiegati e per il fatturato dell’azienda. In questo modo vedi sia l’incidenza percentuale della paga salariale, sia la produttivita’. La mia risposta e’ contraria alla tua: i costi per le aziende solo troppo alti e gli operai prendono netto, troppo poco. La mia risposta e’ non sprecare, come dici tu, i fondi in redistribuzione ed ambiente (che non serve a nulla dare 40 miliardi a pecorino scanio), ma togliere del tutto le tasse sugli starodinari o sui premi produzione. Lasciare gli operai concordare il loro contratto localmente e non invece su tutto lo stivale. In questo modo, le aziende per reperire qualcuno che venga a lavorare a Milano devono pagarlo di piu’, mentre per assumere al sud, dato che la vita costa meno, potrebbero pagare meno. In questo modo si incentiverebbe anche la delocalizzazione verso il sud degli impianti industriali, perche’ la manodopera del sud costerebbe meno.

Terzo, aumentare la mobilita’ (licenziamenti piu’ facili/ assunzioni piu’ rapide e burocraticamente snelle) in modo che il mercato del lavoro sia piu’ liquido. Se mettiamo che a Londra, trovi lavoro in 3 giorni, e diciamo trovi un lavoro specializzato in 1-2 mesi, quando ti licenziano le compagnie devono in genere pagarti uno o due mesi di stipendio, tre se la tua posizione diventa ridondante. In italia questo non si puo’ fare perche’ una persona che viene licenziata a 50 anni, difficilmente trovera’ lavoro, ed allora si bloccano licenziamenti e si blindano le assunzioni.
Ma questo, se ci pensi e’ un po’ come un gatto che si morde la coda:
dato che non c’e’ lavoro “liquido”-> aumenti le garanzie per chi ha gia’ lavoro–> di conseguenza il mercato diventa ancora meno liquido e sei costretto a mettere nuovi salari e nuove garanzie.
Non se ne esce da sto circolo. L’unico modo e’ fare una liberalizzazione selvaggia. Certo ci saranno delle perdite e per molte famiglie sara’ doloroso, ma e’ inevitabile se vuoi spezzare il circolo vizioso

79. pik - 26 ottobre 2007

x Davide (78)

Sorry, un po in ritardo…

Thanks god non dovro’ mai andare a lavorare alla McKinsey 😉

-Lavoro

Con la prima
salario “gross” / nr. dipendenti hai il salario “gross”,in media, per dipendente.
Con la seconda
salario “gross” / fatturato hai quello che ti dicevo, l’incidenza del lavoro sui costi,che determina se la tua impresa e’ capital o labour intensive. La fiat e’ capital intensive, una azienda di software e’ labour intensive.

Nessuna delle due misure mi da un confronto con altre realta’ (paesi) a livello di pressionem fiscale sul costo del lavoro, continuo a pensare che ti confondi tu.

Riguardo il cuneo fiscale, ho messo “aggiungi” tra virgolette,
il salario netto del lavoratore lo leggi sulla paga, il costo
per l’impresa lo tiri anche fuori dalla contabilita’, la differenza e’ il cuneo fiscale.

Il confronto tra cuneo fiscale tra imprese simili (pro capite, per euro fatturato o come aggregato per paese)
in differenti nazioni ti da un idea di quanto sia trattenuto in tasse
in uno o l’altro paese.

Riguardo all’ambiente io intendevo “il mercato del lavoro” diventera’ sempre piu una jungla,
non l’ “ambiente naturale”.

comunque sono d’accordo con le politiche redistributive, perche’ come saprai, la teoria del libero mercato dice tutto sull’efficienza,
ma non dice niente sulla redistribuzione.


“Il fatto che la gente stia di piu’ a lavorare viene retribuito sostanzialmente di piu’”

Ma dove ? A milano sicuramente no. Quindi non basta avere flessibilita’, bisogna avere
potere contrattuale, cosa che a londra hai, in italia no.


“sbagliato e’ invece mettere un tetto, come in olanda, alla produttivita’ ed al salario.
Dovrebbe essere una scelta e non un imposizione.”

Sbagliato potra’esserlo moralmente, nella personale visione di qualcuno, ma mi sembra
che in olanda i risultati ci siano. E’ chiaramente una politica egualitaristica, volta a proteggere
i lavoratori. E’ chiaro che se uno ha un lavoro decente puo’ anche volerne farne a meno,
ma non e’ giusto nei confronti di chi e’ meno fortunato, a mio parere. Non tutti sono
in grado di scegliere. Inoltre non determina questo grande aumento di produttivita’,
perche’ a milano, nonostante si stia in ufficio fino alle 20,
non inventano niente di nuovo da anni.


“Lasciare gli operai concordare il loro contratto localmente e non invece su tutto lo stivale. In questo modo, le aziende per

reperire qualcuno che venga a lavorare a Milano devono pagarlo di piu’, mentre per assumere al sud, dato che la vita costa meno,

potrebbero pagare meno.”

Ma lavora al sud o a milano questo ipotetico lavoratore ? Se lavora a milano e’ ovvio che
lo devono pagare come a milano. Non capisco poi come sposti il discorso alla delocalizzazione.

Riguardo al terzo punto io sono d’accordo che il mercato “liquido” sia “buono”,
non concordo sul modo di arrivarci. Perche’ anche in olanda il mercato e’
liquido, ma i lavoratori sono protetti. E’ la miscela di queste due cose crea
una societa’ piu tranquilla, che assorbe meglio gli shock (crisi) perche, almeno
nel medio periodo, e’ tutelata nel suo potere di acquisto (non sei in strada alla
prima voce di crisi). Certo per arrivarci, in Italia, la via e’ molto difficile, perche’
come mai qua c’e’ questa situazione ? Secondo me e’ una questione storica principalmente,
che agli imprenditori non e’ mai dispiaciuta (e’ comodo avere gente iperqualificata,
che resta fino alle 20 per due lire); in olanda e’ anche una questione storica,
dovuta alle vittorie sindacali ottenute nel periodo delle innondazioni, dopo la seconda
guerra mondiale.

Io non userei il termine ‘liquido’ ma ‘efficiente’, che significa che le risorse sono allocate nel miglior modo possibile. In tale mercato,
e’ la gente che cambia lavoro e sceglie per il *suo* interesse, NON e’ una situazione in cui le imprese che trovano quello che vogliono, infatti ci sono migliaia di annunci a londra
per lavori qualificati (e anche non).

La persona di 50 anni che non trova lavoro, in italia, non lo trova perche’ e’ pieno di giovani e meno giovani *senza lavoro* che sono li pronti a far fuori il 50enne, in olanda questo non c’e’ e puo’ trovare un altro lavoro.

Ma il “lavoro” non si genera con la flessibilita’ e basta,
bisogna avere idee, sviluppo tecnologico, che vengono prodotti quando uno sta bene,
lavora ed e’ apprezzato e pagato per quello che fa,
non quando corre dietro a pseudo lavori, concorsi e concorsini perche’ non c’e’ altro.

Secondo me regalare “flessibilita’ per legge” a sti imprenditori ladri e collusivi
non serve a nulla, lascieranno tutto cosi’ com’e’ e metteranno ancora piu nella merda
la gente comune. Dico collusivi perche’ se la fanno tra di loro, perche’ possono !
A londra se fai una festa con tutti i banchieri/finanzieri piu importanti di inghilterra riempi
un ristorante, in italia li metti a un tavolo. Una delle caratteristiche del mercato “libero”
e’ che nessuno dei singoli partecipanti puo’ influenzare il prezzo, mi sembra che in italia
non ci siamo. Per questo dicevo che (idealmente) bisogna distruggere tutto e ricominciare.

Ciao

80. pik - 26 ottobre 2007

Aggiungo un link pervenutomi oggi…e’ ancora piu grave di quanto pensassi, nota come l’ olanda invece e’ arrivata a sorpassare l’ inghilterrra…stento quasi a crederlo..sono cosciente che per lavori piu specializzati non e’ cosi’, a Londra pagano di piu’ pero’ e’ impressionante…

http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/dossier/dettaglio/busta-paga-come-cambiata-la-busta-paga-dei-single-in-europa/2640196

http://miojob.repubblica.it/notizie-e-servizi/notizie/dettaglio/povera-italia-senza-paga-stipendi-pi-bassi-d-europa/2640257


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